Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

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wesker
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par wesker » 29 oct. 2018, 23:33:27

Yakiv

Je ne répond pas, désormais à des comparaisons malhonnête et que je considère comme médiocres, très objectivement. Je crois que la responsabilité des électeurs est considérable étant entendu qu'ils disposent de nombreux outils pour s'informer. Je ne cesse de déplorer la préférence pour les divertissements que pour la recherche minimale exigée par l'attribution de la qualité de citoyens.

En revanche, ces réactions et cette recherche d'autorité, de fermeté et de réponse aussi à certaines inquiétudes provient, peut être aussi des politiques menées par les diverses majorités successives et qui causent l'appauvrissement et le déclassement croissant de la population.

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Jean
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Jean » 30 oct. 2018, 19:07:15

johanono a écrit :
11 oct. 2018, 09:28:58
Autre exemple de contradiction : la patrie. Comment peut-on à la fois prétendre défendre la patrie et prôner un libéralisme économique qui est la négation même de la patrie, en ce qu'il favorise la libre circulation des capitaux, l'exil fiscal au détriment de l'amour du pays, et le transfert du pouvoir effectif des gouvernements nationaux vers les investisseurs ?
Attention à l'amour forcé... ça s’appelle un viol.

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Narbonne
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Narbonne » 30 oct. 2018, 23:13:35

Spartiate a écrit :
29 oct. 2018, 10:23:39
Sa victoire est surtout l'illustration d'un capitalisme de plus en plus brutal et autoritaire, qui sévit aux Etats-Unis, en Hongrie... Tous ces gens ont pour point commun d'abolir les réglementations ("barrières") sociales, environnementales... comme freins à l'économie et la prospérité. Bref, le discours libéral dominant en Occident.
Je suis globalement d'accord.
De très nombreux pays sont, ou ont été, gérés par la droite ou la gauche traditionnelle. Ils ont tous sacrifié leurs citoyens au capitalisme à tout crin. Du coup, les citoyens se tournent vers d'autres candidats
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par El Fredo » 31 oct. 2018, 10:35:13

Candidats qui sont encore pires. Vous avez vu le programme de Bolsonaro ?
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Spartiate » 31 oct. 2018, 13:49:55

Ils sont pires, oui. Mais rien ne vient par hasard et plus le capitalisme étendra sa toile, plus on élira de Bolsonaros pour maintenir le système.

La fameuse rhétorique des patrons et classes moyennes : "Plutôt Hitler que le Front populaire". Un point Godwin pour moi.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par El Fredo » 31 oct. 2018, 14:53:50

Oh non, c'est pertinent donc pas de point Godwin :)
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Yakiv » 31 oct. 2018, 19:29:23

Spartiate a écrit :
31 oct. 2018, 13:49:55
Ils sont pires, oui. Mais rien ne vient par hasard et plus le capitalisme étendra sa toile, plus on élira de Bolsonaros pour maintenir le système.

La fameuse rhétorique des patrons et classes moyennes : "Plutôt Hitler que le Front populaire". Un point Godwin pour moi.
C'est un peu le même discours que wesker au fond.
C'est toujours de la faute des autres...

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Spartiate » 31 oct. 2018, 19:51:44

Non, le PT n'est évidemment pas innocent. Maintenant, il suffit de voir qui a soutenu Bolsonaro pour voir qu'il n'a pas été élu par le "peuple" brésilien" mais par les marchés. Ce n'est aucunement un candidat anti-système mais le candidat rêvé du système : celui du libre-marché qui peut opérer au mépris des libertés civiles, jugées trop "contraignantes" tout en prenant comme toile de fond la "lutte contre les gangs", comme en prendrait ici en Europe la "lutte contre le terrorisme" pour réduire libertés et démocratie.

Quitte à paraître pour un marxiste, je maintiens mon diagnostic, c'est le capitalisme et la corruption qui exacerbent les tensions.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Narbonne » 31 oct. 2018, 20:10:45

Les Chicago Boys de Pinochet vont revenir :mrgreen:
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Yakiv » 01 nov. 2018, 00:41:39

Spartiate a écrit :
31 oct. 2018, 19:51:44
Non, le PT n'est évidemment pas innocent. Maintenant, il suffit de voir qui a soutenu Bolsonaro pour voir qu'il n'a pas été élu par le "peuple" brésilien" mais par les marchés. Ce n'est aucunement un candidat anti-système mais le candidat rêvé du système : celui du libre-marché qui peut opérer au mépris des libertés civiles, jugées trop "contraignantes" tout en prenant comme toile de fond la "lutte contre les gangs", comme en prendrait ici en Europe la "lutte contre le terrorisme" pour réduire libertés et démocratie.

Quitte à paraître pour un marxiste, je maintiens mon diagnostic, c'est le capitalisme et la corruption qui exacerbent les tensions.
Ce sont les marchés qui ont voté pour Bolsonaro ? Depuis quand le Brésil a-t-il réintroduit le vote censitaire au bénéfice des marchés ?
Je dirais plutôt que le peuple brésilien a voté Bolsonaro tout seul comme un grand, et sans doute pas pour "contrer" le capitalisme.

Et puis il y a cette attitude que je trouve misérable et facile qui consiste à accuser tout le monde de l'élection d'un affreux. Alors évidemment, pour les libéraux c'est la faute des gauchistes, pour l'extrême-gauche, c'est la faute des capitalistes, c'est la faute du gouvernement précédent, etc, etc. Bref...

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Spartiate » 01 nov. 2018, 09:15:21

Yakiv a écrit :
01 nov. 2018, 00:41:39
Spartiate a écrit :
31 oct. 2018, 19:51:44
Non, le PT n'est évidemment pas innocent. Maintenant, il suffit de voir qui a soutenu Bolsonaro pour voir qu'il n'a pas été élu par le "peuple" brésilien" mais par les marchés. Ce n'est aucunement un candidat anti-système mais le candidat rêvé du système : celui du libre-marché qui peut opérer au mépris des libertés civiles, jugées trop "contraignantes" tout en prenant comme toile de fond la "lutte contre les gangs", comme en prendrait ici en Europe la "lutte contre le terrorisme" pour réduire libertés et démocratie.

Quitte à paraître pour un marxiste, je maintiens mon diagnostic, c'est le capitalisme et la corruption qui exacerbent les tensions.
Ce sont les marchés qui ont voté pour Bolsonaro ? Depuis quand le Brésil a-t-il réintroduit le vote censitaire au bénéfice des marchés ?
Je dirais plutôt que le peuple brésilien a voté Bolsonaro tout seul comme un grand, et sans doute pas pour "contrer" le capitalisme.
Mais c'est ce que je dis justement : Bolsonaro, c'est l'illustration même du capitalisme et du système.
Par contre, désolé de te décevoir mais les marchés ont une incidence sur le vote. Lorsque l'on assène la population de chantage à l'emploi, en leur disant qu'il serait désastreux que la bourse dévisse et qu'il faudrait par conséquent élire le candidat le plus à même à "rassurer les marchés", c'est-à-dire celui qui promet d'abolir toutes les barrières sociales et environnementales, beaucoup se laissent convaincre. D'autant plus que l'économie est aujourd'hui très financiarisée et que les prophéties des "experts" sont auto-réalisatrices.
Le gouvernement italien a par exemple décidé d'adopter un budget peu orthodoxe aux yeux de la Commission, les représailles ne se sont pas fait attendre : on dégrade leur note, on leur dit que s'ils continuent, non seulement leur dette va exploser mais en plus la Commission les sanctionnera à coup de milliards d'euros. Tout est guidé par des analyses court-termistes.

Au Brésil, c'est pareil. On leur dit que pour maintenir leur pays parmi les géants qui compteront dans un futur proche, ils doivent virer les bolchéviques qui sont au pouvoir. Le discours plait aux classes moyennes, aux patrons et aux croyants du Dieu-fric que sont les évangéliques.

Personnellement, je ne peux pas me contenter du postulat selon lequel les électeurs de Lula d'hier seraient tout à coup devenus fachos. Ou qu'ils n'auraient voté pour Bolsonaro que pour sanctionner le PT de ses faits de corruption, même en supposant que la justice brésilienne fût parfaitement intègre. Les causes sont plus profondes et si on ne prend pas la peine d'y réfléchir, on ne disposera pas des arguments efficaces pour retenir la vague de fachos qui sont élus aux quatre coins du monde.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 01 nov. 2018, 09:32:50

johanono a écrit :
11 oct. 2018, 09:28:58
Autre exemple de contradiction : la patrie. Comment peut-on à la fois prétendre défendre la patrie et prôner un libéralisme économique qui est la négation même de la patrie, en ce qu'il favorise la libre circulation des capitaux, l'exil fiscal au détriment de l'amour du pays, et le transfert du pouvoir effectif des gouvernements nationaux vers les investisseurs ?
Excellente série d'exemple, et belle tirade.
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 01 nov. 2018, 09:37:54

Nombrilist a écrit :
28 oct. 2018, 23:35:19
Le premier fautif de cette catastrophe est le corrompu Lula.
Partout dans le monde, c'est la gauche socialiste, de manière inopinée, qui a distillé les esprits radicaux de la droite, et qui les a authentifiés et catalysés par la diabolisation. Absolument partout.
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Spartiate » 01 nov. 2018, 10:09:11

asterix a écrit :
01 nov. 2018, 09:37:54
Nombrilist a écrit :
28 oct. 2018, 23:35:19
Le premier fautif de cette catastrophe est le corrompu Lula.
Partout dans le monde, c'est la gauche socialiste, de manière inopinée, qui a distillé les esprits radicaux de la droite, et qui les a authentifiés et catalysés par la diabolisation. Absolument partout.
Non. Evo Morales se débrouille bien à la tête de la Bolivie depuis 2006, sans sacrifier la démocratie mais au contraire en apportant la stabilité à un pays qui en avait bien besoin.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 01 nov. 2018, 10:13:14

Yakiv a écrit :
01 nov. 2018, 00:41:39
Spartiate a écrit :
31 oct. 2018, 19:51:44
Non, le PT n'est évidemment pas innocent. Maintenant, il suffit de voir qui a soutenu Bolsonaro pour voir qu'il n'a pas été élu par le "peuple" brésilien" mais par les marchés. Ce n'est aucunement un candidat anti-système mais le candidat rêvé du système : celui du libre-marché qui peut opérer au mépris des libertés civiles, jugées trop "contraignantes" tout en prenant comme toile de fond la "lutte contre les gangs", comme en prendrait ici en Europe la "lutte contre le terrorisme" pour réduire libertés et démocratie.

Quitte à paraître pour un marxiste, je maintiens mon diagnostic, c'est le capitalisme et la corruption qui exacerbent les tensions.
Ce sont les marchés qui ont voté pour Bolsonaro ? Depuis quand le Brésil a-t-il réintroduit le vote censitaire au bénéfice des marchés ?
Je dirais plutôt que le peuple brésilien a voté Bolsonaro tout seul comme un grand, et sans doute pas pour "contrer" le capitalisme.

Et puis il y a cette attitude que je trouve misérable et facile qui consiste à accuser tout le monde de l'élection d'un affreux. Alors évidemment, pour les libéraux c'est la faute des gauchistes, pour l'extrême-gauche, c'est la faute des capitalistes, c'est la faute du gouvernement précédent, etc, etc. Bref...
Je suis votre conversation intéressante. Moi je pense que les peuples ne réfléchissent pas, il n'y a que les individus qui réfléchissent. On sait depuis longtemps, sur le plan sociologique et philosophique, qu'il n'y a rien de plus idiot qu'une masse de gens, même si elle est composée de gens doués de réflexion.
La motivation des peuples est bizarre. Regardons l'exemple français, qui démontre que les peuples se foutent pas mal du futur, parce que c'est aujourd'hui qu'ils souffrent: "alors que la maison brûle..." (excellente déclaration de Chirac), les gens sont obsédés par leur pouvoir d'achat, et le prix du gasoil "les gens regardent ailleurs". Il ne leur vient aucunement à l'esprit qu'il faut en passer par cette période très difficile d'adaptation "tant pis pour le climat, faut que je fasse le plein", persuadé qu'il n'y a pas d'autre solution, alors que dans leur fort intérieur, il savent très bien que si, mais que ce sera très dur, parce qu'il faut du renoncement aux valeurs en cours.
Le futur nous réserve des séances d'adaptation assez brutales et rudes. Le désastre est dans le refus de la souffrance, parce qu'une adaptation ça fait mal, surtout pour les démunis. Les peuples refusent de souffrir, alors qu'ils ont sous les yeux, les promesses technologiques confortables de l'ultra capitalisme, incapables d'imager que refouler certaines souffrances ou efforts d'aujourd'hui, nous amène à l’Armageddon demain. Sans compter sur le problème de "l'exemple", que les hautes classes sociales refusent aussi de donner.
Les plus optimistes d'entre nous dirons que l'Homme apprend toujours de ses bêtises. Mais le problème, c'est qu'il ne s'en souvient pas longtemps. C'est à peu près deux fois par siècle, que la mémoire collective s'efface, et qu'une génération retombe dans les éternels travers connus, avec une amplitude liée au pouvoir de communication ou de médiatisation, et une fantasmagorie débordante. On n'y manque pas d’ailleurs d'y mêler Dieu, et d'affirmer que l'on oeuvre à sa volonté.

Cette fois, c'est clair, on est mal barré... mais on le savait.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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