Election présidentielle américaine de 2020

[Baltorupec]

Les guerres types Irak et Lybie ne sont que du néo colonialisme.

[Yakiv]

Ce n'est pas le sujet principal, mais je considère que son attitude agressive a été pardonnée pour les points que j'ai mentionné en haut.

C'est faux, pour les raisons que j'ai mentionné plus bas.

L'Europe et les USA ne sont pas les gendarmes du monde et la volonté de certains pays occidentaux d'apporter le "progrès" démocratique n'est qu'un néo colonialisme.

Donc, dis le clairement que la France aurait du ne pas intervenir au Mali et aurait donc du laisser ce pays être capturé par des terroristes islamistes.
Il faut que ce soit clair et surtout, il va falloir que tu assumes.

Guerre toute à fait illégitime, ni la France, ni les USA n'avaient de mandat pour cela.

Faux, cette intervention s'est faite sur la base de la résolution 1973.

Pas vraiment, les USA (et hélas la France) ont armé les groupes rebelles et on nourrit la guerre civile Syrienne. En cela la Syrie fait penser à la guerre d'Espagne dans le sens où elle a servie de guerre interposée même si la plupart des états prétendaient ne pas être investis.

Oui, ils ont armé des opposants au régime syrien, renforcés par l'idée qu'un certain nombre d'entre eux étaient démocratiques mais aussi et surtout ils ont soutenus les Kurdes (autres opposants au régime syrien). Or on sait que les forces kurdes ont été absolument essentielles dans la lutte contre l'état islamique. Alors, fallait-il ne pas soutenir les Kurdes par exemple ? Je pense au contraire qu'on a très bien fait et que ce choix a été payant pour se débarrasser de Daesh.

D'autre part, si on tient compte du contexte, ce qui frappe le plus chez Obama, c'est plutôt qu'il ne soit pas réellement intervenu en Syrie. Lorsque toutes les commissions d'enquête de l'ONU mettaient en évidence le recours par le pouvoir syrien à des bombardements chimiques, on s'est un moment un peu tous demandés ce que pouvait bien attendre Obama. Je pense que tout autre président américain n'aurait pas attendu justement...

Bon, on voit bien que tu as oublié beaucoup de conflits que Nombrilist a récapitulés. Effectivement, Obama a été plus fin que son prédecesseur, plutôt que d'envoyer directement 15 000 jeunes américains se faire massacrer, il a préféré armer des groupes rebelles ou soutenir dans la logistique des pays comme l'Arabie Saoudite pour qu'ils fassent le sale boulot à leur place. Obama reste le champion de la frappe de drone, et des dizaines de milliers de missiles ont été lancés sous son mandat.
https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 19751.html
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2 ... 08996.html

Quoiqu'on puisse en penser et même si la guerre au Yémen est peut-être plus discutable si on se fonde sur les valeurs européennes, l'intervention au Yémen est plutôt soutenue par l'ONU et va dans le sens du droit international et de la souveraineté pour le coup (on essaie de ramener au pouvoir le dernier dictateur élu qui a été chassé par des rebelles avec le soutien iranien).
Si on s'en tient plus aux valeurs occidentales, on dirait que les uns ne valent pas mieux que les autres malheureusement. Reste que les USA ne sont pas une force de frappe dans cette guerre.

Pour le reste, je sens bien que tu prônes le "ya ka s'occuper de rien", surtout concernant les Etats-Unis et on va vite revenir au premier paragraphe. Mais entre les guerres totalement injustifiables et le non-interventionnisme pacifiste à tous crins, in medio stat virtus, la vertu se trouve dans le juste milieu, comme bien souvent. Parce qu'il aurait été totalement irresponsable de laisser s'installer durablement les Talibans après ce qu'ils ont laissé faire en 2001 et de laisser s'installer durablement l'état islamique après ce qu'ils ont fait en France et ailleurs.

Les suds coréens ont fait la majeur partie du travail de paix, mais Trump ne l'a pas empêché à la fin. C'est les résultats qui compte, et les résultats sont une avancée majeur dans le processus de paix dans la péninsule coréenne.

Oui je vois bien que tu te ne tiens compte que du résultat final.
A mon avis, c'est quand même oublier un peu vite qu'il n'a jamais été autant question d'une intervention américaine en Corée du Nord qu'au début du mandat Trump.
Le truc c'est qu'à force de jouer avec le feu, on finit un jour ou l'autre par se brûler.

Je m'en balance qu'il soit métis, le rapport malsain qu'ont certaines personnes avec la couleur de peau d'Obama me dérange par contre.

Alors pour ton information, beaucoup de gens se sont réjouis de l'élection d'Obama parce que c'est la première fois qu'un président non blanc était élu aux USA. C'est donc le symbole de la fin d'une domination raciale. Il en sera de même le jour où une femme sera élue et il en sera de même un jour en France. C'est tout. Ça ne signifie pas qu'on doit élire le premier qui se présente ou tout lui excuser. Obama avait en outre la particularité d'être particulièrement intelligent et de vouloir mener une politique sociale aux Etats-Unis. Il était avant tout apprécié pour ça. Malheureusement, les républicains qui sont élus aux Etats-Unis sont systématiquement des débiles, alors que les plus intelligents passent à la trappe. C'est le cas depuis l'échec de Bob Dole au moins.

Une dernière chose en passant. Le rejet américain des accords sur le climat demandé et obtenu par Trump va sans doute générer bien plus de morts que toutes les interventions militaires réunies sous le mandat Obama. Mais ça bien sûr, tu t'en moques éperdument.

[Yakiv]

Une guerre justifiée, c'est quand un pays t'attaque et que tu te défends, ou bien qu'un pays allié te demande expressément de l'aide. A ce que je sache, aucun de ces pays n'a attaqué les USA et aucun de ces pays ne leur a demandé de l'aide. Et à ma connaissance, les USA ont bombardé des hôpitaux et des zones résidentielles par exemple. C'est juste, ça ?

Non ce n'est pas ça une guerre justifiée.
La guerre en Afghanistan ne répond pas strictement à ces critères et pourtant, elle était justifiée.
La guerre contre l'état islamique (zone syrienne) également.

[Baltorupec]

@Yakiv L'état islamique a grandement été une conséquence des actes des puissances occidentales. C'est un peu facile de foutre la m.... dans un pays et ensuite de se présenter en sauveur.
La résolution 1973 était pour une zone d'exclusion aérienne, non pas pour renverser Khadafi. Enfin, on en parle de la Lybie post Khadafi ?

En fait, tu confirmes ce que je dis, les actes des politiques désormais comptent beaucoup moins, il faille qu'il soit des femmes ou des non blancs. Je crains énormément le jour où on aura un candidat coloré ou femme en France (même si il y a Marine le Pen mais elle compte pas parce que pas membre du clan du bien), non pas parce que j'en aurais quelque chose à foutre de sa couleur de peau ou de son sexe, mais car on aura le droit à toute une vague de mou du bulbes prêt à voté pour le premier sociopathe venu car ledit sociopathe aura des ovaires ou un peu de mélanine dans la peau pour le "progrès".

En ce qui concerne l'accord du climat, Obama a tout fait pour favoriser des accords de libre échange qui intensifient le trafic et donc la pollution, Obama a favorisé pendant tout son mandat une politique profondément écologique et ensuite il donne bon conscience en signant un accord bidon. Les accords de Paris sont en bref "ok, on va se fixer des objectifs que 90 % d'entre nous n'auront pas à tenir car ça concernera nos successeurs et ne rien prévoir de concret, ni rien de contraignant". Les accords de Paris sont pire que rien, car ils ne mettent en action rien, et donnent l'illusion qu'il y a une action concrète. Les gens qui ont fait les accords de Paris sont des daladiers du climat.

Obama est quelqu'un d'extrêmement charismatique et un beau manipulateur, cela fait de lui quelqu'un d'autant plus dangereux. Trump est une brute. (Edit j'ai oublié la fin de ma phrase) : On sait que l'on doit se méfier de Trump, Obama est beaucoup plus pervers.

[wesker]

Yakiv ta mauvaise foi ou compréhension devient exaspérante.

Ne pas s'ingéreer ne signifie pas ne pas avoir le droit de donner notre opinion. Essayes de ne pas tout mélanger. Nous avons tous le droit d'exprimer une opinion sur les différentes élections étrangères, nous le faisons, d'ailleurs, ici régulièrement. Mais je ne crois pas que nous devions aller sur place pour inciter les peuples à désigner tel ou tel représentant.

[Yakiv]

@Yakiv L'état islamique a grandement été une conséquence des actes des puissances occidentales. C'est un peu facile de foutre la m.... dans un pays et ensuite de se présenter en sauveur.

Oui, sauf que le début de la déstabilisation dans cette région provient d'une guerre injustifiable dont on a parlé tout à l'heure et qui a précédé le mandat Obama.

La résolution 1973 était pour une zone d'exclusion aérienne, non pas pour renverser Khadafi.

Pas seulement.

« une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye, et l'usage de tous les moyens nécessaires pour protéger les populations civiles à l'exception de forces d'occupation étrangère »

Enfin, on en parle de la Lybie post Khadafi ?

Comme on peut parler de ce que serait devenue la Libye sans l'intervention occidentale.
N'aurait-on pas obtenu une guerre civile longue "à la syrienne" ?

En fait, tu confirmes ce que je dis, les actes des politiques désormais comptent beaucoup moins, il faille qu'il soit des femmes ou des non blancs. Je crains énormément le jour où on aura un candidat coloré ou femme en France (même si il y a Marine le Pen mais elle compte pas parce que pas membre du clan du bien), non pas parce que j'en aurais quelque chose à foutre de sa couleur de peau ou de son sexe, mais car on aura le droit à toute une vague de mou du bulbes prêt à voté pour le premier sociopathe venu car ledit sociopathe aura des ovaires ou un peu de mélanine dans la peau pour le "progrès".

Tu ne m'as pas vraiment lu ou tu n'as pas voulu l'entendre.
Mais c'est un sujet très complexe en réalité.
Le fait est que durant des décennies et des décennies, des mous du bulbe ont voté pour des candidats, juste parce qu'ils étaient masculins, blancs et catholiques. C'est un fait. Il y a donc eu domination sexiste et raciale durant quasiment toute l'histoire de notre pays. Et dans notre pays, le peu de femmes qui ont conquis des responsabilités (même s'il y en a de plus en plus) font face au sexisme (ce qui n'est plus le cas en Europe du Nord où la bataille pour l'égalité a été gagnée).
Voilà de quoi on part et que tu as manqué de rappeler.

Alors maintenant, il est sans doute vrai que des gens se livrent au comportement inverse.
Mais sont-ils aujourd'hui plus nombreux que les gens qui votent encore contre les femmes et les minorités ethniques ? En es-tu absolument certain ? Car ces derniers existent encore, même si tu fais semblant de ne pas les voir.
Alors c'est bien beau de considérer que les pro-femmes et pro-métisses sont comme des nazis (je raccourcis un peu mais ce sont bien les morts que tu emploies au sein d'une même phrase), mais leurs opposés, ils ne posent pas de problème ?
L'idéal, on le connaît, c'est que ces critères n'existent pas. J'ai l'impression que c'est ce à quoi on est parvenu en Scandinavie, mais ici, pour en arriver là, il y aura bien quelques symboles qui finiront pas voir le jour.

En ce qui concerne l'accord du climat, Obama a tout fait pour favoriser des accords de libre échange qui intensifient le trafic et donc la pollution, Obama a favorisé pendant tout son mandat une politique profondément écologique et ensuite il donne bon conscience en signant un accord bidon. Les accords de Paris sont en bref "ok, on va se fixer des objectifs que 90 % d'entre nous n'auront pas à tenir car ça concernera nos successeurs et ne rien prévoir de concret, ni rien de contraignant". Les accords de Paris sont pire que rien, car ils ne mettent en action rien, et donnent l'illusion qu'il y a une action concrète. Les gens qui ont fait les accords de Paris sont des daladiers du climat.

Obama est quelqu'un d'extrêmement charismatique et un beau manipulateur, cela fait de lui quelqu'un d'autant plus dangereux. Trump est une brute. (Edit j'ai oublié la fin de ma phrase) : On sait que l'on doit se méfier de Trump, Obama est beaucoup plus pervers.

Je pense que c'est un point de vue un peu hypocrite.
Parce que même si je suis aussi favorable au protectionnisme, je pense qu'on peut quand même faire énormément de progrès environnementaux tout en conservant des cargos sur les mers pour importer des marchandises. A mon avis, les modes de production ont plus d'influence sur l'écologie que les cargos qui traversent les océans. Et quoi qu'on en dise, les accords internationaux sur l'écologie tels que les accords de Kyoto ont tout de même permis aux états signataires de les inciter à polluer moins (sinon ça leur coûtait des sous).

[Yakiv]

Yakiv ta mauvaise foi ou compréhension devient exaspérante.

Ne pas s'ingéreer ne signifie pas ne pas avoir le droit de donner notre opinion. Essayes de ne pas tout mélanger. Nous avons tous le droit d'exprimer une opinion sur les différentes élections étrangères, nous le faisons, d'ailleurs, ici régulièrement. Mais je ne crois pas que nous devions aller sur place pour inciter les peuples à désigner tel ou tel représentant.

Dixit celui qui défend envers et contre tout le seul régime qui a organisé un processus conséquent pour s'ingérer dans l'élection américaine !
Le comble de la mauvaise foi, c'est d'en être un champion toute catégorie tout en accusant les autres.

Donc qui sont : "les biens pensants (qui) furent déçus de la victoire de Trump, espérons qu'ils en tireront les enseignements et qu'ils ne s'en occuperont pas. De toute façons, il appartient aux américains de désigner leurs représentants, de participer ou non à leur système électoral, etc etc....Nous aurons à discuter et à nous mettre en accord avec ceux qui sortiront des urnes." ?
On peut savoir ?

[Baltorupec]

@Yakiv L'état islamique a grandement été une conséquence des actes des puissances occidentales. C'est un peu facile de foutre la m.... dans un pays et ensuite de se présenter en sauveur.

Oui, sauf que le début de la déstabilisation dans cette région provient d'une guerre injustifiable dont on a parlé tout à l'heure et qui a précédé le mandat Obama.

La résolution 1973 était pour une zone d'exclusion aérienne, non pas pour renverser Khadafi.

Pas seulement.

« une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye, et l'usage de tous les moyens nécessaires pour protéger les populations civiles à l'exception de forces d'occupation étrangère »

Enfin, on en parle de la Lybie post Khadafi ?

Comme on peut parler de ce que serait devenue la Libye sans l'intervention occidentale.
N'aurait-on pas obtenu une guerre civile longue "à la syrienne" ?

En fait, tu confirmes ce que je dis, les actes des politiques désormais comptent beaucoup moins, il faille qu'il soit des femmes ou des non blancs. Je crains énormément le jour où on aura un candidat coloré ou femme en France (même si il y a Marine le Pen mais elle compte pas parce que pas membre du clan du bien), non pas parce que j'en aurais quelque chose à foutre de sa couleur de peau ou de son sexe, mais car on aura le droit à toute une vague de mou du bulbes prêt à voté pour le premier sociopathe venu car ledit sociopathe aura des ovaires ou un peu de mélanine dans la peau pour le "progrès".

Tu ne m'as pas vraiment lu ou tu n'as pas voulu l'entendue.
Mais c'est un sujet très complexe en réalité.
Le fait est que durant des décennies et des décennies, des mous du bulbe ont voté pour des candidats justes parce qu'ils étaient masculins, blancs et catholiques. C'est un fait. Il y a donc eu domination sexiste et raciale durant quasiment toute l'histoire de notre pays. Et dans notre pays, le peu de femmes qui ont conquis des responsabilité (même s'il y en a de plus en plus) font face au sexisme (ce qui n'est plus le cas en Europe du Nord où la bataille pour l'égalité a été gagnée).
Voilà de quoi on part et que tu as manqué de rappeler.

Alors maintenant, il est sans doute vrai que des gens se livrent au comportement inverse.
Mais sont-ils aujourd'hui plus nombreux que les gens qui votent encore contre les femmes et les minorités ethniques ? En es-tu absolument certain ? Car ces derniers existent encore, même si tu fais semblant de ne pas les voir.
Alors c'est bien beau de considérer que les pro-femmes et pro-métisses sont comme des nazis (je raccourcie un peu mais ce sont bien les morts que tu emploies au sein d'une même phrase), mais leurs opposés, ils ne posent pas de problème ?
L'idéal, on le connaît, c'est que ces critères n'existent pas. J'ai l'impression que c'est ce à quoi on est parvenu en Scandinavie, mais ici, pour en arriver là, il y aura bien quelques symboles qui finiront pas voir le jour.

En ce qui concerne l'accord du climat, Obama a tout fait pour favoriser des accords de libre échange qui intensifient le trafic et donc la pollution, Obama a favorisé pendant tout son mandat une politique profondément écologique et ensuite il donne bon conscience en signant un accord bidon. Les accords de Paris sont en bref "ok, on va se fixer des objectifs que 90 % d'entre nous n'auront pas à tenir car ça concernera nos successeurs et ne rien prévoir de concret, ni rien de contraignant". Les accords de Paris sont pire que rien, car ils ne mettent en action rien, et donnent l'illusion qu'il y a une action concrète. Les gens qui ont fait les accords de Paris sont des daladiers du climat.

Obama est quelqu'un d'extrêmement charismatique et un beau manipulateur, cela fait de lui quelqu'un d'autant plus dangereux. Trump est une brute. (Edit j'ai oublié la fin de ma phrase) : On sait que l'on doit se méfier de Trump, Obama est beaucoup plus pervers.

Je pense que c'est un point de vue un peu hypocrite.
Parce que même si je suis aussi favorable au protectionnisme, je pense qu'on peut quand même faire énormément de progrès environnementaux tout en conservant des cargos sur les mers pour importer des marchandises. A mon avis, les modes de production ont plus d'influence sur l'écologie que les cargos qui traversent les océans. Et quoi qu'on en dise, les accords internationaux sur l'écologie tels que les accords de Kyoto ont tout de même permis aux états signataires de les inciter à polluer moins (sinon ça leur coûtait des sous).

[wesker]

Yakiv...d'une part je n'ai jamais défendu le régime en question, d'autres part je crois avoir toujours montré mon souci de respect des suffrages que les citoyens peuvent exprimer dans d'autres pays, considérant que c'est la manière la plus efficace de respecter la démocratie et nos valeurs tout en nous assurant de relations aussi cordiales que possibles auprès desdits pays.

Naturellement cela n'exclut en rien mes préférences politiques ou des désaccords que nous pouvons avoir avec tel ou tel gouvernement mais il ne nous appartient pas de les juger. En l'occurrence, je ne crois pas que nous devions reproduire, pour la future échéance présidentielle américaine une campagne publique en faveur ou à l'encontre de tel ou tel candidat. Bien qu'ayant de sérieuses réserves sur le scrutin américain et son fonctionnement, il ne m'appartient pas de décider de le modifier ou non, ce choix relève des américains.

[Yakiv]

Yakiv...d'une part je n'ai jamais défendu le régime en question, d'autres part je crois avoir toujours montré mon souci de respect des suffrages que les citoyens peuvent exprimer dans d'autres pays, considérant que c'est la manière la plus efficace de respecter la démocratie et nos valeurs tout en nous assurant de relations aussi cordiales que possibles auprès desdits pays.

Naturellement cela n'exclut en rien mes préférences politiques ou des désaccords que nous pouvons avoir avec tel ou tel gouvernement mais il ne nous appartient pas de les juger. En l'occurrence, je ne crois pas que nous devions reproduire, pour la future échéance présidentielle américaine une campagne publique en faveur ou à l'encontre de tel ou tel candidat. Bien qu'ayant de sérieuses réserves sur le scrutin américain et son fonctionnement, il ne m'appartient pas de décider de le modifier ou non, ce choix relève des américains.

Oui donc en avance.
"une campagne publique en faveur ou à l'encontre de tel ou tel candidat".
Laquelle ???

[Yakiv]

Tiens, voilà bien résumé toute l'hypocrisie de la diplomatie Trump.

https://www.youtube.com/watch?v=QbQLqiqMwuQ

[Jeff Van Planet]

j'ai besoin d'une explication: pourquoi est-ce de l'hypocrisie?

[Yakiv]

j'ai besoin d'une explication: pourquoi est-ce de l'hypocrisie?

Le monsieur a dit que la Corée du Nord allait devenir une très grande économie grâce à Kim Jong Un.
Et le monsieur a annulé les sanctions contre la Corée du Nord parce que... Kim Jong Un est devenu son nouveau poto.
J'ai pas trouvé d'autre adjectif pour qualifier ça.

[Jeff Van Planet]

Ou alors il essaye de ne pas déclencher une guerre nucléaire avec rocket man?
Ou alors Xi a dit aux deux: maintenant vous vous calmez sinon je vous cogne tous les deux!

[Baltorupec]

Je trouve ça très positif plutôt. Enfin, on a un président américain qui arrête de chercher le conflit avec tout le monde au nom de la "démocratie".