Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

[Yakiv]

Chevènement n'exclut pas non plus ce scénario dans le texte que j'ai cité.

Tout dépend de ce qu'il entend par "victoire des Ukrainiens", "victoire des USA", "affaiblir la Russie", etc.
Personne n'est dans sa tête et il ne l'a pas précisément détaillé mais moi je pense que lorsqu'il dit ça, il pense que l'Ukraine ne devrait pas récupérer une situation plus favorable que les accords de Minsk (avec une récupération complète du Donbass par ex.).

Concernant la Crimée, je ne pense pas que la Russie reviendra sur son annexion.
Pour le Donbass, il serait possible de revenir à une solution proche de ce que prévoyaient les accords de Minsk.

Possible, mais si la Russie se prend les pieds dans le tapis et que l'Ukraine prend le dessus à l'aide de l'armement occidental, elle aurait alors tout intérêt à pousser les Russes plus loin que les délimitations de Minsk encore une fois (en récupérant Louhansk et/ou Donetsk concrètement).

[Kadavre]

Tout dépend de ce qu'il entend par "victoire des Ukrainiens", "victoire des USA", "affaiblir la Russie", etc.
Personne n'est dans sa tête et il ne l'a pas précisément détaillé mais moi je pense que lorsqu'il dit ça, il pense que l'Ukraine ne devrait pas récupérer une situation plus favorable que les accords de Minsk (avec une récupération complète du Donbass par ex.).

Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que le but des USA est moins d'aider l'Ukraine à retrouver sa souveraineté qu'à écraser la Russie en menant une guerre par procuration. Mais si la Russie est écrasée, je ne vois pas l'intérêt de passer par la diplomatie. De plus, je doute que la Russie se laisse faire et je crains que dans ce scénario, on aille vers une 3e guerre mondiale.

[Yakiv]

Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que le but des USA est moins d'aider l'Ukraine à retrouver sa souveraineté qu'à écraser la Russie en menant une guerre par procuration. Mais si la Russie est écrasée, je ne vois pas l'intérêt de passer par la diplomatie. De plus, je doute que la Russie se laisse faire et je crains que dans ce scénario, on aille vers une 3e guerre mondiale.

Oui, j'en ai pas parlé mais là aussi je pense que Chevènement fait une énorme erreur.
Les USA se seraient bien passés de ce conflit russe avec l'Ukraine.
Les priorités des États-Unis étaient en Asie pour monter au créneau face à la Chine.
Au contraire, on dirait même que c'est la Russie qui a voulu se rappeler aux Américains pour ne pas se retrouver de facto "effacée" de la géopolitique mondiale.

Et ensuite, qu'est-ce qu'on entend par "écraser la Russie" ?
Est-ce que la récupération par l'Ukraine de ses territoires d'avant 2014, c'est-à-dire de ses territoires internationalement reconnus, c'est "l'écrasement de la Russie" ?
Si c'est le cas, ce serait vraiment le monde à l'envers.

[Kadavre]

Quels sont les objectifs de l'Ukraine et de ses alliés ? Est-on bien sûr d'ailleurs qu'ils aient tous les mêmes ?

Bien sûr qu'on ne va pas reconnaître l'annexion de la Crimée, ce serait contraire au droit international.

Mais ne pas la reconnaître est une chose, vouloir la reconquérir en est une autre.

Est-ce que l'objectif est d'arriver à une solution diplomatique, donc négociée ? Même si cette solution ne résout pas tous les différends. Faut-il partir de la situation d'avant 2014 ou d'avant 2022 ?

[Yakiv]

Quels sont les objectifs de l'Ukraine et de ses alliés ? Est-on bien sûr d'ailleurs qu'ils aient tous les mêmes ?

Bien sûr qu'on ne va pas reconnaître l'annexion de la Crimée, ce serait contraire au droit international.

Mais ne pas la reconnaître est une chose, vouloir la reconquérir en est une autre.

Est-ce que l'objectif est d'arriver à une solution diplomatique, donc négociée ? Même si cette solution ne résout pas tous les différends. Faut-il partir de la situation d'avant 2014 ou d'avant 2022 ?

Tout va dépendre de la situation militaire sur le terrain en fait.

Je pense qu'au tout début du conflit, lorsque les Russes étaient presque entrées dans Kyiv, l'Ukraine aurait signé plutôt 2 fois qu'une pour un statut quo sur la base des accords de Minsk.

Mais aujourd'hui la situation est totalement différente. L'Ukraine se met à rêver d'une situation plus favorable que les accords de Minsk, peut-être à récupérer le Donbass. Quant à la Crimée, si les Ukrainiens parvenaient à récupérer Kherson, on pourrait imaginer qu'elle pousse jusqu'à récupérer un morceau de la Crimée. Il faudra voir aussi si les Russes considèrent qu'une pénétration des Ukrainiens en Crimée légitimerait l'usage de l'arme atomique, on ne sait jamais.

Bref, tout va dépendre du rapport de force militaire à venir et pour être honnête, j'ai bien l'impression qu'aucune des parties n'a intérêt à négocier la paix là, tout-de-suite, maintenant.

[Kadavre]

Tout va dépendre de la situation militaire sur le terrain en fait.

Ca va dépendre aussi des occidentaux. Pour l'instant il y a un consensus presque total [sauf Orban].
Les Ukrainiens pourraient vouloir aller jusqu'en Crimée, mais est-ce que tous ses alliés l'accepteraient ?
L'Amérique, sans doute, la Pologne aussi, mais pas tous les pays européens.

[Yakiv]

Ca va dépendre aussi des occidentaux. Pour l'instant il y a un consensus presque total [sauf Orban].
Les Ukrainiens pourraient vouloir aller jusqu'en Crimée, mais est-ce que tous ses alliés l'accepteraient ?
L'Amérique, sans doute, la Pologne aussi, mais pas tous les pays européens.

A voir.
Mais il serait quelque part incohérent que ceux qui ne reconnaissent pas la Crimée russe veuillent interdire aux Ukrainiens d'entrer en Crimée.

[Kadavre]

Ca va dépendre aussi des occidentaux. Pour l'instant il y a un consensus presque total [sauf Orban].
Les Ukrainiens pourraient vouloir aller jusqu'en Crimée, mais est-ce que tous ses alliés l'accepteraient ?
L'Amérique, sans doute, la Pologne aussi, mais pas tous les pays européens.

A voir.
Mais il serait quelque part incohérent que ceux qui ne reconnaissent pas la Crimée russe veuillent interdire aux Ukrainiens d'entrer en Crimée.

Ce n'est pas incohérent : les Occidentaux veulent aider l'Ukraine à retrouver la paix tout en évitant une extension du conflit qui pourrait avoir des conséquences irréparables. C'est leur ligne de conduite depuis le début. C'est pour ça que je posais la question des buts de guerre : revenir à la situation d'avant 2022 ou d'avant 2014 ? Probable que tous les pays ne partagent pas la même analyse ni les mêmes objectifs.

[Yakiv]

Ce n'est pas incohérent : les Occidentaux veulent aider l'Ukraine à retrouver la paix tout en évitant une extension du conflit qui pourrait avoir des conséquences irréparables. C'est leur ligne de conduite depuis le début. C'est pour ça que je posais la question des buts de guerre : revenir à la situation d'avant 2022 ou d'avant 2014 ? Probable que tous les pays ne partagent pas la même analyse ni les mêmes objectifs.

Disons que reconnaître la Crimée comme étant ukrainienne tout en cherchant à empêcher l'Ukraine d'entrer en Crimée si elle en avait l'opportunité militaire, c'est suffisamment incohérent pour appeler ça de la pure hypocrisie.

[Kadavre]

Disons que reconnaître la Crimée comme étant ukrainienne tout en cherchant à empêcher l'Ukraine d'entrer en Crimée si elle en avait l'opportunité militaire, c'est suffisamment incohérent pour appeler ça de la pure hypocrisie.

Pas l'empêcher, mais la dissuader et ne pas l'aider pour ne pas être cobelligérant.
La Crimée étant officiellement annexée par la Russie, celle-ci la considère comme faisant partie de son territoire, et en cas d'attaque sur la Crimée, le recours à l'arme nucléaire serait probable.

[johanono]

Quels sont les objectifs de l'Ukraine et de ses alliés ? Est-on bien sûr d'ailleurs qu'ils aient tous les mêmes ?

Bien sûr qu'on ne va pas reconnaître l'annexion de la Crimée, ce serait contraire au droit international.

Mais ne pas la reconnaître est une chose, vouloir la reconquérir en est une autre.

Est-ce que l'objectif est d'arriver à une solution diplomatique, donc négociée ? Même si cette solution ne résout pas tous les différends. Faut-il partir de la situation d'avant 2014 ou d'avant 2022 ?

Tout va dépendre de la situation militaire sur le terrain en fait.

Je pense qu'au tout début du conflit, lorsque les Russes étaient presque entrées dans Kyiv, l'Ukraine aurait signé plutôt 2 fois qu'une pour un statut quo sur la base des accords de Minsk.

Mais aujourd'hui la situation est totalement différente. L'Ukraine se met à rêver d'une situation plus favorable que les accords de Minsk, peut-être à récupérer le Donbass. Quant à la Crimée, si les Ukrainiens parvenaient à récupérer Kherson, on pourrait imaginer qu'elle pousse jusqu'à récupérer un morceau de la Crimée. Il faudra voir aussi si les Russes considèrent qu'une pénétration des Ukrainiens en Crimée légitimerait l'usage de l'arme atomique, on ne sait jamais.

Bref, tout va dépendre du rapport de force militaire à venir et pour être honnête, j'ai bien l'impression qu'aucune des parties n'a intérêt à négocier la paix là, tout-de-suite, maintenant.

On parle d'un hypothétique accord entre Russie et Ukraine, mais ne pas oublier qu'il faudra que les Ukrainiens se mettent d'accord entre eux. En effet, un accord de paix impliquera, forcément, que chacun fasse des concessions. Du point de vue ukrainien, ces concessions consisteraient probablement à reconnaître la souveraineté russe sur une partie de son territoire (Dombass, Crimée). Y aura-t-il consensus en Ukraine sur ce point ? Rien n'est moins sûr.

[Yakiv]

L'Italie propose un plan de paix à la Russie.

Les détails de ce plan n’ont pas été publiés, mais, selon le quotidien italien La Repubblica, le document très détaillé remis à l’ONU, élaboré par les diplomates du ministère des affaires étrangères italien, prévoit quatre étapes :

• Un cessez-le-feu en Ukraine et la démilitarisation du front sous supervision de l’ONU ;

• des négociations sur le statut de l’Ukraine, qui entrerait dans l’UE mais pas dans l’OTAN ;

• un accord bilatéral entre l’Ukraine et la Russie sur la Crimée et le Donbass (ces territoires disputés auraient une pleine autonomie avec le droit d’assurer leur propre sécurité, mais seraient sous souveraineté ukrainienne) ;

• la conclusion d’un accord multilatéral de paix et de sécurité en Europe, ayant notamment pour objet le désarmement, le contrôle des armes et la prévention des conflits.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

[Kadavre]

L'Italie propose un plan de paix à la Russie.

Le plan de l'Italie a peu de chance de succès, mais il montre que des pays ont hâte que le conflit se termine et n'ont pas envie d'attendre 10 ans que l'Ukraine reprenne le Donbass et la Crimée, en supposant qu'elle y arrive un jour...

[Nombrilist]

Ce texte a le mérite d'exister. On se demande pourquoi c'est l'Italie qui le propose et non pas la France.

[Nolimits]

Ce texte a le mérite d'exister. On se demande pourquoi c'est l'Italie qui le propose et non pas la France.

Je me suis posé la même question.