Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

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Yakiv
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Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 21 nov. 2019, 10:20:06

Dernier événement en date, la restitution par la Russie de 3 navires de la marine ukrainienne capturés il y a 1 an par les Russes dans le détroit de Kertch (qui donne accès à la mer d'Azov que se partagent la Russie et l'Ukraine).
cf. article ci-dessous

Cet acte s'inscrit dans une série d'initiatives qui marque un léger rapprochement entre la Russie et l'Ukraine depuis 6 mois.

Il faut donc reconnaître que l'élection de Zelenskiy a représenté un tournant et que le président actuel, conformément à ses promesses électorales, se distingue de son prédécesseur, Porochenko, en adoptant vis-à-vis de la Russie une posture moins frontale et jusqu'au-boutiste. Il négocie ce qu'il peut en somme.

Ce qui s'est donc notamment illustré par :
  • l'échange au mois de septembre de 70 prisonniers ayant abouti à la libération d'un otage ukrainien emblématique, le cinéaste Oleh Sentsov, ainsi que des marins ukrainiens qui officiaient à bord des navires capturés à Kertch.
https://www.20minutes.fr/monde/2598959- ... eg-sentsov
  • un accord de principe entre l'Ukraine et la Russie sur un règlement du conflit dans le Donbass à partir de la "formule Steinmeier" qui prévoit en gros :
    retrait des troupes russes du Donbass / organisation dans les territoires séparatistes d'élections sous législation ukrainienne et sous contrôle de l'OSCE / autonomie des territoires séparatistes (selon résultat électoral et si scrutin jugé équitable).
https://www.euractiv.fr/section/l-europ ... itulation/
  • et donc restitution des navires ukrainiens capturés ainsi que la promesse d'une nouvelle rencontre au "format Normandie" (France - Allemagne - Ukraine - Russie) permettant un contact direct entre les 2 dirigeants en conflit.

Cependant, tout est loin d'être réglé car :
  • une partie des Ukrainiens et l'ancien président Porochenko protestent contre la formule Steinmeier jugée trop favorable à la Russie et impliquant l'abandon des territoires occupés.
https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/ ... pro-russes
  • si un projet d'accord commence à prendre forme autour de la formule Steinmeier pour résoudre le conflit dans le Donbass, il n'y a pas d'avancée concernant l'annexion de la Crimée.
  • l'Union Européenne n'est pas prête de lever ses sanctions vis-à-vis de la Russie je crois, car c'est le statut de la Crimée qui lui pose le plus de problèmes, par ailleurs les Pays-Bas sont particulièrement remontés concernant l'affaire du vol MH17 abattu en 2014 au-dessus du Donbass (qui a provoqué la mort de 193 Néerlandais) :
    - dans la mesure où leur enquête a encore mis en évidence dernièrement une grande responsabilité de militaires russes,
    - parce que les Ukrainiens ont libéré un chef militaire russe (dans le cadre de l'échange des prisonniers) accusé d'y avoir joué un rôle clé, Volodymyr Tsemakh.
L'express a écrit :
La Russie rend à l'Ukraine trois navires militaires capturés il y a un an
navires ukrainiens.jpg
navires ukrainiens.jpg (110.51 Kio) Vu 6470 fois
Par LEXPRESS.fr avec AFP ,
publié le 18/11/2019 à 12:56

Un sommet censé relancer le règlement du conflit dans l'est ukrainien doit avoir lieu dans quelques semaines. La France y sera présente.
La Russie a dit avoir remis lundi à l'Ukraine trois navires militaires saisis un an plus tôt au large de la Crimée, à trois semaines d'un sommet censé relancer le règlement du conflit dans l'est ukrainien.


Ces bâtiments avaient été saisis par les gardes-côtes russes en novembre 2018, au large de la Crimée, territoire ukrainien annexé par Moscou en 2014. Cet incident a constitué la première confrontation armée directe entre les deux anciennes républiques soviétiques.

La remise des bateaux, annoncée par Moscou mais pas confirmée dans l'immédiat par Kiev, est le troisième épisode de la relative détente des relations entre les deux pays depuis l'élection en avril à la présidence ukrainienne de l'ex-comédien Volodymyr Zelensky, favorable à une relance du dialogue.

Pas d'attentes "exagérées"
En septembre, un échange massif de prisonniers a pu avoir lieu, permettant notamment le retour en Ukraine des équipages des trois navires, après dix mois de détention en Russie. Par ailleurs, de premiers retraits de troupes ukrainiennes et des forces séparatistes pro-russes ont pu avoir lieu dans trois secteurs de la ligne de front dans l'est.

Dernier signe de ce réchauffement, un sommet le 9 décembre à Paris doit réunir Emmanuel Macron, Angela Merkel, Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky. Pour les présidents russe et ukrainien, il s'agirait de leur première rencontre.

Aucun sommet de ce type, appelé format "Normandie", n'a eu lieu depuis 2016, or c'est justement ce forum qui organise le processus de paix issu des accords de Minsk en 2015, au point mort depuis trois ans. Le Kremlin a confirmé lundi cette rencontre tout en appelant à ne pas avoir d'attentes "exagérées".

Le conflit entre séparatistes pro-russes, que Moscou dément soutenir, et Kiev a fait quelque 13 000 morts depuis son déclenchement en 2014.

Un statut d'autonomie
L'achèvement, le 9 novembre, d'un retrait de troupes ukrainiennes et séparatistes pro-russes de trois petits secteurs de la ligne de front dans l'est de l'Ukraine a rempli une condition clé fixée par Moscou pour participer à un sommet sur la relance du processus de paix.

Mais ce recul des troupes, ordonné par le président Zelensky, est impopulaire au sein d'une partie de la population ukrainienne, en particulier chez les nationalistes et des vétérans qui ont manifesté en nombre pour dénoncer une "capitulation".

Pour la Russie, la résolution du conflit dans l'est ukrainien passe par l'adoption d'un statut d'autonomie pour les territoires séparatistes de Lougansk et Donetsk, puis la tenue d'élections locales dans ces régions largement russophones et frontalières de la Russie. Volodymyr Zelensky s'y est dit favorable, une fois que les rebelles auront rendu les armes.

Kiev et Moscou sont à couteaux tirés depuis l'arrivée à l'hiver 2014 de nouvelles autorités pro-occidentales à Kiev et l'annexion de la Crimée. Ukrainiens et Occidentaux accusent aussi la Russie de soutenir financièrement et militairement les séparatistes, ce que le pouvoir russe dément malgré les constations de nombreux médias.
Source : https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 07820.html

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johanono
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par johanono » 21 nov. 2019, 10:57:18

J'ai suivi d'assez loin les dernières évolutions. Je me garderai donc de tout commentaire péremptoire.

Un double constat doit cependant être établi :
- si la guerre entre ces deux pays doit cesser, ce sera grâce à des discussions entre ces deux pays, et les gesticulations des autres pays européens n'y seront pour rien,
- la Russie a eu ce qu'elle voulait (l'annexion de la Crimée), et les concessions qu'elle semble accepter portent sur l'accessoire (quelques navires et quelques armes) et pas sur l'essentiel (la Crimée ne sera pas restituée à l'Ukraine).

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Yakiv
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 21 nov. 2019, 11:25:02

Je ne partage pas complètement ton avis sur le rôle de l'Europe, même si effectivement on ne fera rien sans les acteurs concernés.

Ce pour 2 raisons :
- je persiste à croire que les pressions occidentales ont permis d'éviter ce qui aurait pu se transformer en une occupation de la moitié de l'Ukraine, voire un "protectorat" russe de l'Ukraine toute entière.
- symboliquement au moins, le projet de résolution s'article autour de la "formule Steinmeier", qui porte donc le nom de l'ancien ministre allemand des affaires étrangères qui avait proposé une interprétation simplifiée des accords de Minsk, accords négociés au Bélarus avec l'OSCE, les Français et les Allemands. On peut donc constater que dans les faits, l'Europe a joué un rôle dans les propositions anciennes et actuelles de résolution du conflit.
Le fait est que, comme souvent, et y compris le conflit israélo-palestinien, des pays intermédiaires permettent d'amorcer les premiers dialogues indirects entre parties prenantes, en amont des contacts directs qui sont normalement plus rares et plus tardifs.

Je suis d'accord sur la Crimée.

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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 12 déc. 2019, 16:52:52

Les dirigeants du format Normandie se sont donc réunis lundi à Paris.

Ce qu'il en ressort :
la désescalade militaire et les échanges de prisonniers vont se poursuivre,
mais il n'y a pas d'avancée majeure sur les gros points de blocage,
les Ukrainiens demandent surtout à récupérer le contrôle de leur frontière de l'Est avec la Russie (par là où passe tout le soutien logistique et militaire russe aux séparatistes) avant d'organiser toute élection dans le Donbass,
les Russes refusent tant que ces élections n'auront pas eu lieu et qu'une loi d'amnistie au bénéfice des combattants séparatistes n'aura pas été rédigée par l'Ukraine.
A la sortie du sommet, Poutine a déclaré être satisfait, contrairement à Zelenskiy.

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johanono
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par johanono » 13 déc. 2019, 08:18:36

Donc Poutine n'a cédé sur rien de ce qui était essentiel à ses yeux. A mon avis, il y aura un pourrissement de la situation, avec un Dombass qui va devenir indépendant de fait du pouvoir central ukrainien et qui, de fait, va passer sous contrôle russe. Un peu comme la Transnistrie.

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Yakiv
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 13 déc. 2019, 19:11:49

johanono a écrit :
13 déc. 2019, 08:18:36
Donc Poutine n'a cédé sur rien de ce qui était essentiel à ses yeux. A mon avis, il y aura un pourrissement de la situation, avec un Dombass qui va devenir indépendant de fait du pouvoir central ukrainien et qui, de fait, va passer sous contrôle russe. Un peu comme la Transnistrie.
Oui, bien vu.
La seule différence avec la Transnistrie, c'est que cette fois, les Occidentaux mettent en oeuvre des sanctions à l'égard de la Russie.
Ce qui veut dire que la Russie pourrait à un moment donné considérer qu'il serait temps de trouver un accord avec les Ukrainiens afin de mettre fin aux sanctions économiques qui pèsent quand même sur leur pays.

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Kadavre
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 20 mai 2022, 08:02:51

Un long entretien de Chevènement dans le Figaro de ce matin sur la guerre en Ukraine. Extraits :
Doit-on continuer à armer les Ukrainiens ? Croyez-vous à la défaite de la Russie et à l’éventuelle chute du régime de Poutine ?

Le régime intérieur de la Russie, c’est d’abord l’affaire de la Russie. Il n’appartient pas aux puissances extérieures de se fixer des buts de politique intérieure. Il est clair que Vladimir Poutine a commis une gravissime erreur, c’est à lui d’en tirer les conséquences. Mais l’idée d’une « victoire » mérite d’être creusée : victoire de qui ? De l’Ukraine ? Ou des États-Unis ? L’Ukraine aspire évidemment à être libérée et on comprend le désir des Ukrainiens de voir les troupes russes quitter l’Ukraine. Mais le désir des Américains, c’est d’affaiblir la Russie, c’est de la ramener au rang d’une puissance à vocation régionale. C’était l’objectif que s’était fixé M. Brzezinski au début des années 1990 en disant que pour affaiblir la Russie il fallait transformer l’Ukraine en une sorte de bastion antirusse. Il a d’ailleurs changé d’avis et, à la fin de sa vie, il prônait un régime de neutralité à l’autrichienne. Il y a certainement à Washington des gens qui déclarent vouloir la victoire jusqu’au dernier Ukrainien mais, à travers elle, un affaiblissement décisif de la Russie. Mais tous ne pensent pas ainsi. Bien sûr, la Russie ne peut plus être la puissance qu’elle a été jadis, mais elle reste une puissance, moins par sa population que par son étendue et sa présence sur quasiment tous les théâtres. C’est ce qui légitime que la Russie reste membre permanent du conseil de sécurité.

[…]

Une escalade du conflit vous paraît-elle possible ?

Ça me paraît possible si les Russes sont mis dans une situation où ils franchiraient ce seuil fatidique. Mais j’espère qu’il y a encore assez de bon sens chez les dirigeants russes pour l’éviter, car l’abandon du tabou nucléaire serait une première depuis Hiroshima, même si ça revêt une forme différente. Beaucoup de gens ne semblent pas réaliser que c’est possible. Mais c’est parfaitement possible parce que les armes ont elles-mêmes évolué. Même la France, à un moment, a conçu des bombes à neutrons tout en disant le contraire. Et la doctrine américaine de riposte graduée fait appel à des armes de théâtre. Si les Allemands achètent des F35 américains aujourd’hui, c’est parce que les F35 sont équipés pour porter des bombes gravitationnelles qui sont aussi des bombes atomiques. Ces armes existent, elles peuvent donc être employées.


https://www.lefigaro.fr/vox/societe/jea ... e-20220519

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Yakiv
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2022, 08:45:24

Chevènement est vraiment affligeant sur ces questions, mais ce n'est même pas lié à l'âge car ça ne date pas d'hier.

pierre30
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 22 mai 2022, 09:32:26

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans l'l'extrait qui est cité.
Changer le régime de la Russie est l'affaire des Russes. Surtout ne pas faire avec la Russie ce qu'on n'a jamais réussi à faire au MO, en Libye et ailleurs, ça me paraît une évidence.
Affaiblir la Russie ? Poutine est en train de s' en charger. Mais ils resteront une puissance.
L'escalade ? Bien sûr que tout est possible.

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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2022, 09:47:53

pierre30 a écrit :
22 mai 2022, 09:32:26
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans l'l'extrait qui est cité.
Changer le régime de la Russie est l'affaire des Russes. Surtout ne pas faire avec la Russie ce qu'on n'a jamais réussi à faire au MO, en Libye et ailleurs, ça me paraît une évidence.
Affaiblir la Russie ? Poutine est en train de s' en charger. Mais ils resteront une puissance.
L'escalade ? Bien sûr que tout est possible.
Ce qu'il y a de très choquant, c'est que selon Chevènement il ne faudrait pas aboutir à une victoire "jusqu'au dernier des Ukrainiens" pour ne pas "affaiblir la Russie" et provoquer "une victoire des Etats-Unis".

En d'autres termes, il ne faut pas permettre à l'Ukraine de retrouver entièrement sa souveraineté et son intégrité territoriale pour favoriser la grandeur de la Russie et faire chier les Américains que les souverainistes Français détestent.

On comprend par là que Chevènement serait opposé à ce que l'Ukraine récupère le Donbass, voire la Crimée (même si c'est moins probable).

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Kadavre
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 22 mai 2022, 10:42:16

Yakiv a écrit :
22 mai 2022, 09:47:53
pierre30 a écrit :
22 mai 2022, 09:32:26
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans l'l'extrait qui est cité.
Changer le régime de la Russie est l'affaire des Russes. Surtout ne pas faire avec la Russie ce qu'on n'a jamais réussi à faire au MO, en Libye et ailleurs, ça me paraît une évidence.
Affaiblir la Russie ? Poutine est en train de s' en charger. Mais ils resteront une puissance.
L'escalade ? Bien sûr que tout est possible.
Ce qu'il y a de très choquant, c'est que selon Chevènement il ne faudrait pas aboutir à une victoire "jusqu'au dernier des Ukrainiens" pour ne pas "affaiblir la Russie" et provoquer "une victoire des Etats-Unis".

En d'autres termes, il ne faut pas permettre à l'Ukraine de retrouver entièrement sa souveraineté et son intégrité territoriale pour favoriser la grandeur de la Russie et faire chier les Américains que les souverainistes Français détestent.

On comprend par là que Chevènement serait opposé à ce que l'Ukraine récupère le Donbass, voire la Crimée (même si c'est moins probable).
Zelensky a déclaré tout récemment que seule la diplomatie mettra fin à la guerre en Ukraine. Donc lui-même semble exclure une guerre "jusqu'au dernier des Ukrainiens."

https://www.leparisien.fr/international ... KSLVCQ.php

pierre30
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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 22 mai 2022, 10:55:08

Yakiv a écrit :
22 mai 2022, 09:47:53
pierre30 a écrit :
22 mai 2022, 09:32:26
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans l'l'extrait qui est cité.
Changer le régime de la Russie est l'affaire des Russes. Surtout ne pas faire avec la Russie ce qu'on n'a jamais réussi à faire au MO, en Libye et ailleurs, ça me paraît une évidence.
Affaiblir la Russie ? Poutine est en train de s' en charger. Mais ils resteront une puissance.
L'escalade ? Bien sûr que tout est possible.
Ce qu'il y a de très choquant, c'est que selon Chevènement il ne faudrait pas aboutir à une victoire "jusqu'au dernier des Ukrainiens" pour ne pas "affaiblir la Russie" et provoquer "une victoire des Etats-Unis".

En d'autres termes, il ne faut pas permettre à l'Ukraine de retrouver entièrement sa souveraineté et son intégrité territoriale pour favoriser la grandeur de la Russie et faire chier les Américains que les souverainistes Français détestent.

On comprend par là que Chevènement serait opposé à ce que l'Ukraine récupère le Donbass, voire la Crimée (même si c'est moins probable).
Je n'ai pas compris cela dans le texte.
Mais en effet la question se posera si les Russes se retirent du Dombass, peut etre de la Crimée . Quel statut pour ces teritoires ? Apres des annees de guerre veut on ignorer le problème de la cohabitation entre des populations pro-Russe et pro-Ukraine ? Ou bien peut on trouver un statut qui evitera un nouveau conflit Interne ? Idem pour la Crimée. Il faudra bien discuter un jour de ce sujet avec toutes les parties.

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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2022, 10:56:27

Kadavre a écrit :
22 mai 2022, 10:42:16
Zelensky a déclaré tout récemment que seule la diplomatie mettra fin à la guerre en Ukraine. Donc lui-même semble exclure une guerre "jusqu'au dernier des Ukrainiens."

https://www.leparisien.fr/international ... KSLVCQ.php
Il y aura nécessairement une séquence diplomatique dans le sens où la Russie poutinienne ne s'effondrera pas façon IIIème reich.
Cependant, le scénario où l'Ukraine reprendrait le contrôle de la totalité du Donbass n'est pas nécessairement impossible, ni à exclure, et je pense que même si Zelenskiy parle de diplomatie, il n'exclue pas non plus ce scénario.

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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 22 mai 2022, 11:03:09

pierre30 a écrit :
22 mai 2022, 10:55:08
Je n'ai pas compris cela dans le texte.
Pourtant c'est très très clair dans le texte.
J'ai pas mal pratiqué le Chevènement et sans dire que je le connais par cœur, je connais bien le sens de ses discours et des discours souverainistes.
pierre30 a écrit :
22 mai 2022, 10:55:08
Mais en effet la question se posera si les Russes se retirent du Dombass, peut etre de la Crimée . Quel statut pour ces teritoires ? Apres des annees de guerre veut on ignorer le problème de la cohabitation entre des populations pro-Russe et pro-Ukraine ? Ou bien peut on trouver un statut qui evitera un nouveau conflit Interne ? Idem pour la Crimée. Il faudra bien discuter un jour de ce sujet avec toutes les parties.
Sans doute que ces territoires auraient des statuts particuliers s'ils reviennent au sein de l'Ukraine.

Mais faire très attention à ce qu'on annonce comme étant "pro-russe". Il y a quelques années, tout le monde disait que la moitié de l'Ukraine était "pro-russe". A commencer par Kharkiv et Odessa. Et là on se rend compte que Kharkiv et Odessa se battent contre l'invasion russe avec une détermination qui force l'admiration.

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Re: Vers la fin de la guerre Russie-Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 22 mai 2022, 11:09:30

Yakiv a écrit :
22 mai 2022, 10:56:27
Kadavre a écrit :
22 mai 2022, 10:42:16
Zelensky a déclaré tout récemment que seule la diplomatie mettra fin à la guerre en Ukraine. Donc lui-même semble exclure une guerre "jusqu'au dernier des Ukrainiens."

https://www.leparisien.fr/international ... KSLVCQ.php
Il y aura nécessairement une séquence diplomatique dans le sens où la Russie poutinienne ne s'effondrera pas façon IIIème reich.
Cependant, le scénario où l'Ukraine reprendrait le contrôle de la totalité du Donbass n'est pas nécessairement impossible, ni à exclure, et je pense que même si Zelenskiy parle de diplomatie, il n'exclue pas non plus ce scénario.
Chevènement n'exclut pas non plus ce scénario dans le texte que j'ai cité.
Concernant la Crimée, je ne pense pas que la Russie reviendra sur son annexion.
Pour le Donbass, il serait possible de revenir à une solution proche de ce que prévoyaient les accords de Minsk.

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