Coronavirus chinois : un "cousin germain" du Sras loin d'avoir livré tous ses secrets

[politicien]

Boris Johnson testé positif au coronavirus
Le Premier ministre britannique présente «de légers symptômes». «Je me suis placé en isolement maintenant mais je continuerai de diriger la réponse du gouvernement via vidéoconférence à l'heure où nous luttons contre ce virus», a précisé Boris Johnson.

https://www.lefigaro.fr/sciences/2020/0 ... -armee.php

[Yakiv]

Si j'allais dans votre sens, je dirais que le gouvernement est embarrassé par une imprévision qui pourrait en partie être imputable aux gouvernements antérieurs mais qui lui sera reprochée :
- manque de masques
- manque des respirateurs artificiels,
- manque de tests
- des municipales inutiles
- etc..
Et donc il cède effectivement à la pression médiatique.
D'un autre côté, les grands patrons comme hier celui de l'hôpital de Garches, affirment qu'ils donnent ces médicaments depuis des dizaines d'années et qu'il n'ont jamais eu de problèmes. Ils considèrent donc ce cocktail HCQ + antibiotique comme sans risque. Et quand des centaines de personnes meurent chaque jour qu'est ce que ça coûte de l'essayer à partir du moment ou l'on n'a rien d'autre.

Non,
parce qu'il y a bien des risques élevés sur ce médicament qui n'est pas du tout anodin
et parce que la généralisation de ce traitement présente, comme je l'ai montré, d'autres inconvénients très importants :
1- les stocks de chloroquine risquent d'être largement réorientés vers un traitement dont on ne connaît absolument pas l'efficacité, alors que d'autres personnes ont un réel besoin de chloroquine pour d'autres affections : lupus et polyarthrite, et ces malades là risquent de s'en trouver privés au motif qu'il existe un lobby de la chloroquine qui n'a rien prouvé pour le moment
2- l'essai clinique européen s'en trouve ralenti alors que tout est basé sur lui, au motif que des communicants font un lobbying auprès de la population qui s'apparente fortement à des relents populistes.
Il va s'en dire que les conséquences de 1- et 2- sont extrêmement graves.

Par ailleurs, pourquoi privilégier la chloroquine au lieu du remdesivir, du lopinavir ou des interférons ? Juste parce qu'un professeur marseillais ouvre bien grand sa g..... sur Youtube ? Encore une fois, il n'y a rien de scientifique ou de rationnel là-dedans.

[Nombrilist]

+1 avec le 1 notamment.

[Papibilou]

Non,
parce qu'il y a bien des risques élevés sur ce médicament qui n'est pas du tout anodin
et parce que la généralisation de ce traitement présente, comme je l'ai montré, d'autres inconvénients très importants :
1- les stocks de chloroquine risquent d'être largement réorientés vers un traitement dont on ne connaît absolument pas l'efficacité, alors que d'autres personnes ont un réel besoin de chloroquine pour d'autres affections : lupus et polyarthrite, et ces malades là risquent de s'en trouver privés au motif qu'il existe un lobby de la chloroquine qui n'a rien prouvé pour le moment
2- l'essai clinique européen s'en trouve ralenti alors que tout est basé sur lui, au motif que des communicants font un lobbying auprès de la population qui s'apparente fortement à des relents populistes.
Il va s'en dire que les conséquences de 1- et 2- sont extrêmement graves.

Par ailleurs, pourquoi privilégier la chloroquine au lieu du remdesivir, du lopinavir ou des interférons ? Juste parce qu'un professeur marseillais ouvre bien grand sa g..... sur Youtube ? Encore une fois, il n'y a rien de scientifique ou de rationnel là-dedans.

Avez vous des statistiques sur les effets graves de ces médicaments ? Si oui, je suis prêt à revenir sur ce que je pense de la nocivité de ces médicaments, conviction contraire à la votre et qui s'appuie sur le témoignage d'un grand spécialiste de l'hôpital de Garches. Sinon je m'en tiendrai à ce que dit un spécialiste qui le prescrit depuis 20 ans.
Sur le point 1 je suis d'accord avec vous, mais Sanofi a confirmé qu'ils étaient prêts à augmenter rapidement leur production. C'est donc un point auquel il faut veiller mais dont nous ne savons rien parce que personne ne sait l'état des stocks et les capacités de fabrication.
Sur le point 2 compte tenu du nombre de gens atteints il serait étonnant que l'on n'arrive pas à trouver des remplaçants pour les quelques volontaires qui font défaut. Ça c'est du niveau de la propagande de Véran.

[Yakiv]

Avez vous des statistiques sur les effets graves de ces médicaments ? Si oui, je suis prêt à revenir sur ce que je pense de la nocivité de ces médicaments, conviction contraire à la votre et qui s'appuie sur le témoignage d'un grand spécialiste de l'hôpital de Garches. Sinon je m'en tiendrai à ce que dit un spécialiste qui le prescrit depuis 20 ans.
Sur le point 1 je suis d'accord avec vous, mais Sanofi a confirmé qu'ils étaient prêts à augmenter rapidement leur production. C'est donc un point auquel il faut veiller mais dont nous ne savons rien parce que personne ne sait l'état des stocks et les capacités de fabrication.
Sur le point 2 compte tenu du nombre de gens atteints il serait étonnant que l'on n'arrive pas à trouver des remplaçants pour les quelques volontaires qui font défaut. Ça c'est du niveau de la propagande de Véran.

Ah M. Veran fait de la propagande ?
Il me semblait que c'était plutôt M. Raoult qui faisait de la propagande et du lobbying pour son propre compte.
M. Veran reste ouvert à toutes les hypothèses et partira sur celles qui sont scientifiquement confirmées. M. Raoult, lui, n'est ouvert qu'à son hypothèse et à aucune autre, même si elle n'est pas encore prouvée en l'état.

Vous trouverez ici les risques liés à l'emploi de l'hydroxychloroquine, qu'on peut aussi trouver sur Vidal. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxych ... t_toxicité

Ici un article mettant en garde contre les risques cardiaques :
https://www.santelog.com/actualites/cov ... camenteuse

Avis du Collège National des Généralistes Enseignants :

« Compte tenu de l’absence de preuves scientifiques solides de l’efficacité de l’hydroxychloroquine et de ses effets indésirables cardiaques rares mais graves, le conseil scientifique du CNGE recommande aux généralistes de ne pas prescrire ce médicament en ambulatoire ». Cette prescription « serait contraire à l’éthique médicale car le risque (connu) est potentiellement supérieur à l’efficacité (non établie) dans une population ambulatoire qui guérira spontanément dans plus de 80 % des cas ».

https://www.caducee.net/actualite-medic ... toire.html

Un dernier avis d'une spécialiste sur le front :

"Karine Lacombe, infectiologue et cheffe de service à l'hôpital Saint-Antoine à Paris, explique à France 2, "écœurée", que le Dr Raoult "expose les gens à un faux espoir". "Cet essai est contestable et ne montre absolument rien sur le plan scientifique, s'indigne-t-elle. Ce qui se passe à Marseille est scandaleux. Utiliser un médicament comme ça hors autorisation de mise sur le marché en exposant les personnes qui le prennent à des complications sans avoir vérifié les conditions d'utilisation de base, c'est en dehors de toute démarche éthique. Même si ce médicament peut potentiellement avoir une activité (...), on ne peut pas le donner comme ça à n'importe qui dans n'importe quelles conditions, hors base scientifique correcte. Il faut faire extrêmement attention."

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 80689.html

Je ne republie pas l'avis de l'académie de médecine, c'est bon ?

[johanono]

Effectivement, c'est plutôt Didier Raoult qui fait de la propagande pour son propre compte. Faire sa pub ainsi n'est pas le comportement habituel d'un médecin. Le ministre est surtout gêné d'avoir à trancher une question qu'il ne lui appartient pas, en principe, de trancher.

À part ça, on peut lire ceci :

BVA révélait ainsi vendredi que 45% des Français seraient favorables à une généralisation de ce traitement sans délai, tandis qu’une petite majorité préférerait quand même attendre que son efficacité soit définitivement démontrée…

Quelle bonne blague... Maintenant, on interroge les Français par sondage pour trancher un débat médical...

[Papibilou]

Ah M. Veran fait de la propagande ?
Il me semblait que c'était plutôt M. Raoult qui faisait de la propagande et du lobbying pour son propre compte.
M. Veran reste ouvert à toutes les hypothèses et partira sur celles qui sont scientifiquement confirmées. M. Raoult, lui, n'est ouvert qu'à son hypothèse et à aucune autre, même si elle n'est pas encore prouvée en l'état.

Vous trouverez ici les risques liés à l'emploi de l'hydroxychloroquine, qu'on peut aussi trouver sur Vidal. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxych ... t_toxicité

Ici un article mettant en garde contre les risques cardiaques :
https://www.santelog.com/actualites/cov ... camenteuse

Avis du Collège National des Généralistes Enseignants :

« Compte tenu de l’absence de preuves scientifiques solides de l’efficacité de l’hydroxychloroquine et de ses effets indésirables cardiaques rares mais graves, le conseil scientifique du CNGE recommande aux généralistes de ne pas prescrire ce médicament en ambulatoire ». Cette prescription « serait contraire à l’éthique médicale car le risque (connu) est potentiellement supérieur à l’efficacité (non établie) dans une population ambulatoire qui guérira spontanément dans plus de 80 % des cas ».

https://www.caducee.net/actualite-medic ... toire.html

Un dernier avis d'une spécialiste sur le front :

"Karine Lacombe, infectiologue et cheffe de service à l'hôpital Saint-Antoine à Paris, explique à France 2, "écœurée", que le Dr Raoult "expose les gens à un faux espoir". "Cet essai est contestable et ne montre absolument rien sur le plan scientifique, s'indigne-t-elle. Ce qui se passe à Marseille est scandaleux. Utiliser un médicament comme ça hors autorisation de mise sur le marché en exposant les personnes qui le prennent à des complications sans avoir vérifié les conditions d'utilisation de base, c'est en dehors de toute démarche éthique. Même si ce médicament peut potentiellement avoir une activité (...), on ne peut pas le donner comme ça à n'importe qui dans n'importe quelles conditions, hors base scientifique correcte. Il faut faire extrêmement attention."

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 80689.html

Je ne republie pas l'avis de l'académie de médecine, c'est bon ?

Quand Véran rapporte le cas d'un américain décédé après avoir pris du phosphate de chloroquine pour justifier les dangers du produit alors qu'il s'agit d'un produit destiné au nettoyage des aquariums, il biaise volontairement l'appréciation que l'on peut porter sur le produit proposé à Marseille.
En second lieu, si j'ai demandé des éléments statistiques ce n'est pas pour avoir une copie de la notice. Connaissez vous un médicament sans effet indésirable ? Moi pas. Lisez la notice du paracétamol.
Quant à Mme Lacombe il est bien connue qu'elle est employée par l'inserm et le labo qui fabrique une molécule concurrente de l'HCQ. Beaucoup d'argent en jeu, et comme dit Douste-Blazy, c'est vrai qu'avec l'HCQ il n'y a pas beaucoup d'argent à gagner.
Je ne publie pas l'avis du professeur de l'hôpital de Garches.

[Yakiv]

Quand Véran rapporte le cas d'un américain décédé après avoir pris du phosphate de chloroquine pour justifier les dangers du produit alors qu'il s'agit d'un produit destiné au nettoyage des aquariums, il biaise volontairement l'appréciation que l'on peut porter sur le produit proposé à Marseille.
En second lieu, si j'ai demandé des éléments statistiques ce n'est pas pour avoir une copie de la notice. Connaissez vous un médicament sans effet indésirable ? Moi pas. Lisez la notice du paracétamol.
Quant à Mme Lacombe il est bien connue qu'elle est employée par l'inserm et le labo qui fabrique une molécule concurrente de l'HCQ. Beaucoup d'argent en jeu, et comme dit Douste-Blazy, c'est vrai qu'avec l'HCQ il n'y a pas beaucoup d'argent à gagner.
Je ne publie pas l'avis du professeur de l'hôpital de Garches.

Ce n'est d'autant pas biaisé que l'hydroxychloroquine est bien mortelle à partir de 2 grammes par prise pour un adulte.
Mais bon, on pourra vous exposer tous les arguments rationnels du monde, force est de constater que je perds vraiment mon temps et que vous voyez des complots partout chez les autres, sauf chez M. Raoult qui semble être devenu votre seule référence. Jusqu'à me demander des statistiques impossibles et à vouloir inverser la charge de la preuve. Vous êtes définitivement passé de l'autre côté.

[Yakiv]

Je vous le fais pas dire...

DÉSINFORMATION
"Il gêne, on veut le faire taire": pourquoi Didier Raoult séduit les complotistes
David Pauget,
publié le 27/03/2020 à 19:30 , mis à jour à 23:36

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 22146.html

[Papibilou]

Quand Véran rapporte le cas d'un américain décédé après avoir pris du phosphate de chloroquine pour justifier les dangers du produit alors qu'il s'agit d'un produit destiné au nettoyage des aquariums, il biaise volontairement l'appréciation que l'on peut porter sur le produit proposé à Marseille.
En second lieu, si j'ai demandé des éléments statistiques ce n'est pas pour avoir une copie de la notice. Connaissez vous un médicament sans effet indésirable ? Moi pas. Lisez la notice du paracétamol.
Quant à Mme Lacombe il est bien connue qu'elle est employée par l'inserm et le labo qui fabrique une molécule concurrente de l'HCQ. Beaucoup d'argent en jeu, et comme dit Douste-Blazy, c'est vrai qu'avec l'HCQ il n'y a pas beaucoup d'argent à gagner.
Je ne publie pas l'avis du professeur de l'hôpital de Garches.

Ce n'est d'autant pas biaisé que l'hydroxychloroquine est bien mortelle à partir de 2 grammes par prise pour un adulte.
Mais bon, on pourra vous exposer tous les arguments rationnels du monde, force est de constater que je perds vraiment mon temps et que vous voyez des complots partout chez les autres, sauf chez M. Raoult qui semble être devenu votre seule référence. Jusqu'à me demander des statistiques impossibles et à vouloir inverser la charge de la preuve. Vous êtes définitivement passé de l'autre côté.

Je pense au moins que nous pourrions nous rejoindre sur le souhait de trouver au plus vite des solutions efficaces pour combattre ce virus.
Il n'est pas question dans mon esprit d'essayer de prouver la validité de la solution Raoult, mais de faire accepter que cette solution soit testée et dans les conditions prescrites par ce chercheur entre autres ne pas le prescrire " dans les cas graves" car c'est trop tard ni prétexter de la nocivité d'un produit utilisé depuis 70 ans et qui aurait si c'était le cas, été retiré depuis longtemps voir les avis d'un praticien de l'hôpital de Garches, Christian Peronne qui les prescrit depuis 20 ans.. Au passage écoutez l'interview du professeur Eric Chabriere de l'équipe de Raoult qui annonce 700 personnes soignées et un seul décès, ce qui est un taux autrement favorable que les 1 ou 2% officiels.
Par ailleurs, les intérêts financiers des laboratoires sont énormes et je souhaite clairement que l'on n'aille pas vers une solution induite par ces seuls intérêts.
A ce propos et concernant Karine Lacombe une remarque d'un député :
Le député Joachim Son-Forget s’adresse ainsi à Karine Lacombe dans un tweet : «Vous devez quand vous intervenez, déclarer vos conflits d’intérêts puisque vous avez touché de l’argent de Abbvie qui produit le kaletra et de Gilead qui produit le remdesevir [sic]. Les deux alternatives à l’hydroxychloroquine, cheap et non protégée.» . Et cette remarque est d'autant plus importante que le coût d'un traitement efficace rentrera forcément en jeu aux USA et en Afrique ou nombre de personnes n'ont pas les moyens de se soigner.
Je vous conseille d'écouter Patrick Pelloux défendant Raoult et s'indignant du mépris des universitaires à l'égard des praticiens.

[Yakiv]

Ça fait un moment déjà que le député Son-Forget a perdu absolument toute crédibilité et qu'il est définitivement passé dans le camps des complotistes allumés (il y a un même un fil consacré à lui sur ses pétages de plomb).

J'ai cité Karine Lacombe comme j'aurais pu cité le chef de service infectiologie de Bichat à Paris ou bien d'autres. Ce qui est important de souligner, c'est que la communauté médicale dans sa grande majorité estime qu'en l'état, il n'y a aucune preuve de l'efficacité du traitement, et donc qu'on prend des risques pour rien parce que lorsque vous prenez 4 fois une dose d'hydroxychloroquine, ça ne fait pas du tout la même chose que si vous prenez 4 fois une dose de paracétamol (puisque vous avez voulu mettre en comparaison de ce médicament). So le collège des généralistes estime que le risque est trop grand de prescrire un médicament sans efficacité prouvée à une population qui guérit spontanément dans 80% de cas, c'est qu'il y a des raisons assez solides qui viennent justifier ce choix. Néanmoins, vous trouverez toujours des éminences isolées pour soutenir le professeur Ralult, comme à l'époque les opposants à la théorie du réchauffement climatique pouvait s'appuyer sur une ponte de la science et ancien ministre : Claude Allègre, parce que l'unanimité n'est pas forcément plus fréquente en sciences que dans d'autres domaines, ce qui n'empêche que la probabilité est souvent du côté du plus grand nombre.

Maintenant, oui vous avez raison, il faut trouver un traitement, il faut tester la chloroquine, mais surtout pas dans les conditions actuellement réalisées par le professeur Raoult et le ramdam médiatique qu'il a créé qui génère désormais des biais dans la recherche. Et puis surtout, s'il s'avère que d'autres méléoules actuellement testées sont plus efficaces que la chloroquine, on fait quoi avec tous les patients traités à la chloroquine ? Vous me direz, ya ka arrêter et passer sur les autres traitement, mais encore faut-il qu'ils n'induisent pas de graves effets en association avec les résidus de chloroquine dans le corps, bref ça s'étudie 5 minutes quand même.

J'ai une question à vous poser maintenant @Papibilou qui m'intéresse beaucoup :
si l'essai clinique européen conclut à l'inefficacité de la chloroquine ou à la meilleure efficacité d'autres molécules, vous direz quoi ?
Théorie du complot ou bien on respecte les résultats de l'étude et on fait selon ?

[Nombrilist]

Effectivement, c'est plutôt Didier Raoult qui fait de la propagande pour son propre compte. Faire sa pub ainsi n'est pas le comportement habituel d'un médecin. Le ministre est surtout gêné d'avoir à trancher une question qu'il ne lui appartient pas, en principe, de trancher.

À part ça, on peut lire ceci :

BVA révélait ainsi vendredi que 45% des Français seraient favorables à une généralisation de ce traitement sans délai, tandis qu’une petite majorité préférerait quand même attendre que son efficacité soit définitivement démontrée…

Quelle bonne blague... Maintenant, on interroge les Français par sondage pour trancher un débat médical...

C'est vraiment n'importe quoi. Des fois, je me dis que la censure, ça pourrait avoir du bon.

[Golgoth]

On peut critiquer Raoult, en attendant l'IHU méditerranée est un des seuls organismes à diffuser des chiffres sensés.
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
On voit un taux de décès (tous patients) de 0,7 %. Surement bien plus fiable que celui calculé à la louche sur les données nationales, qui sont partielles.

Par ailleurs, en pleine crise épidémique pour une maladie potentiellement mortelle en quelques jours, faire des essais en double aveugle (avec placebo donc) est à mon avis contraire au serment d'Hyprocrate si on pense que le traitement fonctionne. C'est un choix éthique et personnel du médecin qu'il faut respecter.

[Papibilou]

Ça fait un moment déjà que le député Son-Forget a perdu absolument toute crédibilité et qu'il est définitivement passé dans le camps des complotistes allumés (il y a un même un fil consacré à lui sur ses pétages de plomb).

J'ai cité Karine Lacombe comme j'aurais pu cité le chef de service infectiologie de Bichat à Paris ou bien d'autres. Ce qui est important de souligner, c'est que la communauté médicale dans sa grande majorité estime qu'en l'état, il n'y a aucune preuve de l'efficacité du traitement, et donc qu'on prend des risques pour rien parce que lorsque vous prenez 4 fois une dose d'hydroxychloroquine, ça ne fait pas du tout la même chose que si vous prenez 4 fois une dose de paracétamol (puisque vous avez voulu mettre en comparaison de ce médicament). So le collège des généralistes estime que le risque est trop grand de prescrire un médicament sans efficacité prouvée à une population qui guérit spontanément dans 80% de cas, c'est qu'il y a des raisons assez solides qui viennent justifier ce choix. Néanmoins, vous trouverez toujours des éminences isolées pour soutenir le professeur Ralult, comme à l'époque les opposants à la théorie du réchauffement climatique pouvait s'appuyer sur une ponte de la science et ancien ministre : Claude Allègre, parce que l'unanimité n'est pas forcément plus fréquente en sciences que dans d'autres domaines, ce qui n'empêche que la probabilité est souvent du côté du plus grand nombre.

Maintenant, oui vous avez raison, il faut trouver un traitement, il faut tester la chloroquine, mais surtout pas dans les conditions actuellement réalisées par le professeur Raoult et le ramdam médiatique qu'il a créé qui génère désormais des biais dans la recherche. Et puis surtout, s'il s'avère que d'autres méléoules actuellement testées sont plus efficaces que la chloroquine, on fait quoi avec tous les patients traités à la chloroquine ? Vous me direz, ya ka arrêter et passer sur les autres traitement, mais encore faut-il qu'ils n'induisent pas de graves effets en association avec les résidus de chloroquine dans le corps, bref ça s'étudie 5 minutes quand même.

J'ai une question à vous poser maintenant @Papibilou qui m'intéresse beaucoup :
si l'essai clinique européen conclut à l'inefficacité de la chloroquine ou à la meilleure efficacité d'autres molécules, vous direz quoi ?
Théorie du complot ou bien on respecte les résultats de l'étude et on fait selon ?

Il en va de Son Forget comme de bien des politiques, ce n'est pas un type bien. Mais sa remarque est-elle dénuée de fondement , c'est cela qui compte? Renseignez vous sur Lacombe.
Pourquoi voudriez vous que l'on prenne 4 fois la dose d'un médicament ? Il ne s'agit pas de le prescrire comme un bonbon acidulé.
Plutôt que de citer les autorités qui mettent en garde écoutez ceux qui les prescrivent depuis de longues années.
Si l'HCQ est inefficace pourquoi ne pourrait on pas s'arrêter et passer à une autre molécule ? Serait-ce la première fois que l'on prend un médicament et que l'on en change pour un autre sensé plus efficace ? Et ceux qui l'ont reçu vont-ils décéder pour autant alors que des millions de personnes en ont pris depuis 70 ans et ne sont pas mortes pour autant.
On va vite dépasser 300 morts par jour et on attend pour essayer ? L'excès de précautions peut aussi être criminel.
J'arrête là la polémique car mon but, je l'ai dit n'est pas de défendre Raoult ni l'HCQ mais :
- d'aller vite
- de ne pas se laisser déborder par les intérêts financiers.

[Yakiv]

On peut critiquer Raoult, en attendant l'IHU méditerranée est un des seuls organismes à diffuser des chiffres sensés.
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
On voit un taux de décès (tous patients) de 0,7 %. Surement bien plus fiable que celui calculé à la louche sur les données nationales, qui sont partielles.

Par ailleurs, en pleine crise épidémique pour une maladie potentiellement mortelle en quelques jours, faire des essais en double aveugle (avec placebo donc) est à mon avis contraire au serment d'Hyprocrate si on pense que le traitement fonctionne. C'est un choix éthique et personnel du médecin qu'il faut respecter.

L'IHU n'est pas le seul à diffuser des chiffres.
Et oui, on se doute bien qu'avec les cas paucisymptomatiques nombreux, le taux de mortalité réel était très probablement inférieur à celui communiqué par les états.