L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

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Yakiv
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 09:57:47

johanono a écrit :
02 mars 2021, 09:47:43
Ce n'est pas une question de "tolérer qu'on assassine des opposants politiques dans d'autres pays", c'est une question de priorités, et de faisabilité. Je m'explique.

Déjà, le gouvernement français a suffisamment à faire sur son territoire, en matière de justice, d'ordre public, de corruption, pour ne pas avoir à s'occuper de ce qui se passe chez les voisins. Si nous commençons à nous embarrasser de ce qui se passe ailleurs, alors qu'il y a tant à faire chez nous, alors ça va être compliqué à gérer...

Ensuite, il y a des priorités à dégager. S'agissant du changement climatique, je persiste à penser qu'il faut sanctionner économiquement les pays qui font n'importe quoi en matière environnementale (Brésil, Chine, États-Unis...). Si nous voulons que ces pays agissent dans le bon sens, il faut conditionner tout accord de libre-échange à des engagements précis.

Et comme ces pays sont aussi, en général, les mêmes qui ne respectent pas les normes sanitaires les plus élémentaires, on pourra aussi conditionner tout accord de libre-échange au respect de certaines normes.

Sanctionner économiquement les pays qui ne respectent pas les normes environnementales et sociales les plus élémentaires, ça me paraît plus important, pour notre avenir, pour l'avenir de la planète, et pour notre emploi, que de s'exciter sur un pays qui maltraite un opposant politique. Je ne dis pas que je cautionne les agissements de Poutine, je dis juste que je préfèrerais que nous dépensions notre énergie sur d'autres sujets plus graves.
On est bien d'accord.
Pour pour reprendre mon exemple, on pourrait tout aussi bien considérer que la sécurité dans notre propre pays n'est absolument pas une priorité parce que les gens n'ont qu'à se défendre par eux-mêmes et qu'il y a bien d'autres choses qui m'impactent moi, dans mon quotidien, que les problèmes de sécurité que je ne rencontre pas.

Pourquoi les questions d'environnement et de norme sociales t'intéressent ?
A mon avis, parce qu'elles ont un impact sur la France. Si ces questions n'avaient strictement aucun impact sur la France, si la France étaient un petit îlot préservé des problématiques sociales et environnementales, quelque chose me dit que tu t'en foutrais comme de l'an 40.
La politique est fondamentalement une chose morale.
Et on a tous une échelle de solidarité et d'empathie. Chez toi, elle est concentrée au niveau de la nation et totalement hermétique à l'étranger. Quelque part, tu as un esprit "munichois" (les nazis n'ont qu'à faire ce que bon leur semblent dans leur pays, tant que ça ne touche pas le nôtre).
J'ai une échelle de solidarité et d'empathie un peu différente de la tienne à ce niveau là, je ne considère pas qu'on puisse commettre des atrocités en toute impunité, même si c'est loin de chez nous et que ça ne nous atteint pas directement.
Tout comme je n'aimerais pas être l'ami d'un assassin, quand bien même j'aurais la certitude qu'il me laisserait tranquille, moi et mes proches.

Par ailleurs, je lisais il y a quelques semaines que Trump ne faisait pas de la "diplomatie" mais de la "géo-économie". En effet, la diplomatie ne peut pas se réduire à ce qui nous ramène de la monnaie dans le porte-feuille.

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Nombrilist
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Nombrilist » 02 mars 2021, 11:14:28

La France est devenue un petit pays. Si la France s'en prend seul à Poutine, tout ce que ça va faire, c'est que ça va le faire se marrer. Déjà qu'on a des mots sur les Ouïghours avec la Chine, que je nous trouve bien seuls sur ce sujet, et qu'en plus les musulmans nous crachent dessus... On ne peut pas venir en aide tous seuls à toute la misère du monde. Il y a 50 ans, nous avions plus de pouvoir à ce niveau. Mais plus maintenant.

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johanono
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par johanono » 02 mars 2021, 11:21:05

L'échelle des priorités et des préoccupations dépend évidemment de l'impact que tel ou tel événement peut avoir sur notre vie. Donc oui, si les questions environnementales et sociales n'avaient pas d'impact sur notre vie, je m'en foutrais probablement. Il se trouve que le changement climatique a un impact sur notre vie, et peut-être même sur la survie de l'humanité, donc je ne m'en fous pas. Il se trouve aussi que la concurrence déloyale de pays à bas coûts de production impacte gravement la situation de l'emploi en France, ce sont là des conséquences concrètes dont je ne me fous pas. Et sur ces questions-là, j'en arrive à la conclusion qu'on ne peut pas se contenter de vagues engagements de la part de pays comme les États-Unis, la Russie, la Chine ou le Brésil : pour les forcer à changer leurs pratiques, il faut conditionner tout accord de libre-échange à des engagements précis.

De ce point de vue, Navalny, je m'en fous un peu. Je répète : je ne cautionne pas les agissements de Poutine, mais je pense que le sort de ce monsieur ne changera pas ma vie, ni la vie des Français.

Tu pourrais rétorquer : l'un n'empêche pas l'autre, on peut très bien se battre pour Navalny et se battre aussi pour le respect, par d'autres pays, d'un minimum de normes environnementales et sociales. Mais je ne voudrais pas que l'agitation diplomatique au sujet de Navalny nous fasse perdre notre énergie et affaiblisse notre marge de manœuvre sur des sujets plus importants.

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Yakiv
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 11:21:57

Nombrilist a écrit :
02 mars 2021, 11:14:28
La France est devenue un petit pays. Si la France s'en prend seul à Poutine, tout ce que ça va faire, c'est que ça va le faire se marrer. Déjà qu'on a des mots sur les Ouïghours avec la Chine, que je nous trouve bien seuls sur ce sujet, et qu'en plus les musulmans nous crachent dessus... On ne peut pas venir en aide tous seuls à toute la misère du monde. Il y a 50 ans, nous avions plus de pouvoir à ce niveau. Mais plus maintenant.
Même si pour moi ce critère ne doit pas entrer en ligne de compte, je crois que tu te trompes sur ce point parce que tu imagines la France isolée dans ses critiques adressées à la Russie.
Or c'est un peu l'inverse qui se passe.
Nous nous isolerions vis-à-vis de tous les pays occidentaux si nous ne critiquions pas la Russie et si nous étions amenés à bloquer les sanctions souhaitées par nos partenaire.

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Yakiv
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 11:31:13

johanono a écrit :
02 mars 2021, 11:21:05
L'échelle des priorités et des préoccupations dépend évidemment de l'impact que tel ou tel événement peut avoir sur notre vie. Donc oui, si les questions environnementales et sociales n'avaient pas d'impact sur notre vie, je m'en foutrais probablement. Il se trouve que le changement climatique a un impact sur notre vie, et peut-être même sur la survie de l'humanité, donc je ne m'en fous pas. Il se trouve aussi que la concurrence déloyale de pays à bas coûts de production impacte gravement la situation de l'emploi en France, ce sont là des conséquences concrètes dont je ne me fous pas. Et sur ces questions-là, j'en arrive à la conclusion qu'on ne peut pas se contenter de vagues engagements de la part de pays comme les États-Unis, la Russie, la Chine ou le Brésil : pour les forcer à changer leurs pratiques, il faut conditionner tout accord de libre-échange à des engagements précis.

De ce point de vue, Navalny, je m'en fous un peu. Je répète : je ne cautionne pas les agissements de Poutine, mais je pense que le sort de ce monsieur ne changera pas ma vie, ni la vie des Français.

Tu pourrais rétorquer : l'un n'empêche pas l'autre, on peut très bien se battre pour Navalny et se battre aussi pour le respect, par d'autres pays, d'un minimum de normes environnementales et sociales. Mais je ne voudrais pas que l'agitation diplomatique au sujet de Navalny nous fasse perdre notre énergie et affaiblisse notre marge de manœuvre sur des sujets plus importants.
Plus important, pour toi. Oui, j'ai bien compris ton point de vue. Mais il n'est pas forcément partagé.
Nos préoccupations et ce que nous jugeons prioritaires ou pas est très relatif en fonction des individus. Et donc ça dépend essentiellement du périmètre de solidarité et d'empathie que nous délimitons.

Cela dit, j'ai toujours trouvé très hypocrite de juger intolérable dans notre pays ce qu'on accepte allégrement ailleurs.
Sans parler spécifiquement de toi, j'ai souvent aussi remarqué que les plus gros supporters de Poutine sont les premiers à parler de dictature dans notre pays...

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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Nombrilist » 02 mars 2021, 12:06:43

Yakiv a écrit :
02 mars 2021, 11:21:57
Nombrilist a écrit :
02 mars 2021, 11:14:28
La France est devenue un petit pays. Si la France s'en prend seul à Poutine, tout ce que ça va faire, c'est que ça va le faire se marrer. Déjà qu'on a des mots sur les Ouïghours avec la Chine, que je nous trouve bien seuls sur ce sujet, et qu'en plus les musulmans nous crachent dessus... On ne peut pas venir en aide tous seuls à toute la misère du monde. Il y a 50 ans, nous avions plus de pouvoir à ce niveau. Mais plus maintenant.
Même si pour moi ce critère ne doit pas entrer en ligne de compte, je crois que tu te trompes sur ce point parce que tu imagines la France isolée dans ses critiques adressées à la Russie.
Or c'est un peu l'inverse qui se passe.
Nous nous isolerions vis-à-vis de tous les pays occidentaux si nous ne critiquions pas la Russie et si nous étions amenés à bloquer les sanctions souhaitées par nos partenaire.
Si l'Allemagne nous suit (ou si nous suivons l'Allemagne) avec d'autres pays de l'UE, ça me convient, en effet. Mais dans un cas où nous serions tout seul, non.

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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 02 mars 2021, 12:13:59

Yakiv a écrit :
02 mars 2021, 08:37:22
Baltorupec a écrit :
01 mars 2021, 22:12:11
Non, mais qu'u peu moins d'arrogance et plus d'humilité pourrait ne pas nous faire de mal.
Et donc concrètement, ça donne quoi ?
On dit à Poutine que s'il se débarrasse de Navalny, c'est pas grave, on ne lui en voudra pas ?
Ou bien on évite soigneusement le sujet ?
A mon sens, il vaut mieux laisser le soin aux organisations non gouvernementales de s'exprimer.
Il y a plusieurs choses que l'on peut faire : accorder le droit d'asile, proposer des expertises judiciaires indépendantes.
Je suis strictement opposé par contre aux sanctions sur les produits alimentaires et de premières nécessités par contre, sur les produits militaires, oui pourquoi pas. Si on demande notre avis, bien sûr que l'on peut condamner ces actions, mais je ne pense pas qu'une politique agressive améliorera concrètement le problème, au contraire, les habitants d'un pays ont tendance à se resserrer autour de leur leader quand ils se sentent agressés.

Concrètement, je pense juste qu'on doit travailler à donner une meilleure image de notre pays, un bon exemple reste l'argument le plus éloquent.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 12:18:47

Baltorupec a écrit :
02 mars 2021, 12:13:59
Concrètement, je pense juste qu'on doit travailler à donner une meilleure image de notre pays, un bon exemple reste l'argument le plus éloquent.
Si je reprends l'analogie avec les relations personnelles que je crois très comparables aux relations entre états, ça ne te dérangerait donc pas de nouer des relations étroites avec un assassin, à partir du moment où tu te considères propre sur toi ?
Et tu penses que l'assassin en question va finir par prendre exemple sur toi et te considérer comme un modèle ?

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johanono
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par johanono » 02 mars 2021, 12:54:04

Yakiv a écrit :
02 mars 2021, 11:31:13
johanono a écrit :
02 mars 2021, 11:21:05
L'échelle des priorités et des préoccupations dépend évidemment de l'impact que tel ou tel événement peut avoir sur notre vie. Donc oui, si les questions environnementales et sociales n'avaient pas d'impact sur notre vie, je m'en foutrais probablement. Il se trouve que le changement climatique a un impact sur notre vie, et peut-être même sur la survie de l'humanité, donc je ne m'en fous pas. Il se trouve aussi que la concurrence déloyale de pays à bas coûts de production impacte gravement la situation de l'emploi en France, ce sont là des conséquences concrètes dont je ne me fous pas. Et sur ces questions-là, j'en arrive à la conclusion qu'on ne peut pas se contenter de vagues engagements de la part de pays comme les États-Unis, la Russie, la Chine ou le Brésil : pour les forcer à changer leurs pratiques, il faut conditionner tout accord de libre-échange à des engagements précis.

De ce point de vue, Navalny, je m'en fous un peu. Je répète : je ne cautionne pas les agissements de Poutine, mais je pense que le sort de ce monsieur ne changera pas ma vie, ni la vie des Français.

Tu pourrais rétorquer : l'un n'empêche pas l'autre, on peut très bien se battre pour Navalny et se battre aussi pour le respect, par d'autres pays, d'un minimum de normes environnementales et sociales. Mais je ne voudrais pas que l'agitation diplomatique au sujet de Navalny nous fasse perdre notre énergie et affaiblisse notre marge de manœuvre sur des sujets plus importants.
Plus important, pour toi. Oui, j'ai bien compris ton point de vue. Mais il n'est pas forcément partagé.
Nos préoccupations et ce que nous jugeons prioritaires ou pas est très relatif en fonction des individus. Et donc ça dépend essentiellement du périmètre de solidarité et d'empathie que nous délimitons.
Si tu vas dans la rue pour faire un sondage, en demandant aux gens ce qui est le plus important pour eux, entre, d'une part, le sort de Navalny, et d'autre part, les problèmes de pouvoir d'achat, d'insécurité et de réchauffement climatique, il est très probable qu'ils optent pour la réponse n° 2.
Cela dit, j'ai toujours trouvé très hypocrite de juger intolérable dans notre pays ce qu'on accepte allégrement ailleurs.
Sans parler spécifiquement de toi, j'ai souvent aussi remarqué que les plus gros supporters de Poutine sont les premiers à parler de dictature dans notre pays...
Ce n'est pas une question d'hypocrisie. C'est simplement que : on a d'autres chats à fouetter, chez nous. En gros, à chacun sa m.....

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Yakiv
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 13:00:24

johanono a écrit :
02 mars 2021, 12:54:04
Si tu vas dans la rue pour faire un sondage, en demandant aux gens ce qui est le plus important pour eux, entre, d'une part, le sort de Navalny, et d'autre part, les problèmes de pouvoir d'achat, d'insécurité et de réchauffement climatique, il est très probable qu'ils optent pour la réponse n° 2.
Je ne pense pas que les gens s'en foutent du sort des opposants politiques médiatisés contrairement à toi.
Et les gens comprennent bien aussi qu'on est pas forcément obligé de choisir de façon binaire (un peu comme on est pas forcément obligé de choisir entre tout économique ou tout social).
johanono a écrit :
02 mars 2021, 12:54:04
Ce n'est pas une question d'hypocrisie. C'est simplement que : on a d'autres chats à fouetter, chez nous. En gros, à chacun sa m.....
Bien sûr, de la même façon qu'on trouve plein de gens pour considérer qu'ils ont d'autres chats à fouetter que de se préoccuper des pauvres ou des ouvriers en France.

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Baltorupec
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 02 mars 2021, 13:52:25

Yakiv a écrit :
02 mars 2021, 12:18:47
Baltorupec a écrit :
02 mars 2021, 12:13:59
Concrètement, je pense juste qu'on doit travailler à donner une meilleure image de notre pays, un bon exemple reste l'argument le plus éloquent.
Si je reprends l'analogie avec les relations personnelles que je crois très comparables aux relations entre états, ça ne te dérangerait donc pas de nouer des relations étroites avec un assassin, à partir du moment où tu te considères propre sur toi ?
Et tu penses que l'assassin en question va finir par prendre exemple sur toi et te considérer comme un modèle ?

Dans ce cas l'analogie ne me parait pas tout à fait adaptée, car on ne parle pas de Poutine seulement (ou de son gouvernement) mais bien de tout le peuple russe.
Enfin, dans le cas d'une relation de personne à personne, on reste dans un cadre où il y a une autorité supérieur (l'état local). De plus, Poutine au delà d'une personne, c'est un système politique. De plus, je pense qu'une personne individuellement peut être dysfonctionnelle, a ma connaissance, une personne peut naitre avec une incapacité à ressentir de l'empathie, ce genre de problèmes ne se pose pas à un peuple.

Enfin, si on voulait compléter ton exemple, il faudrait dire :
"Est-ce qu'il serait légitime de faire la morale à un assassin, alors que soi même même on a été mêlé à des affaires louches (Lybie), à des affaires de violences (la répression des gilets jaunes, on en parle ?), que tu as des relations très étroites avec d'autres assassins (Saoudiens, chinois) et des esclavagistes (tous les népalais mort pour la coupe du Qatar, à laquelle la France va participer sans remords, on en parle ?).
Un Navalny, ça vaut combien d'esclaves népalais morts sur les chantiers de la coupe du monde pour notre amusement ?

Au niveau individuel, je ne pense pas qu'une personne va finir par "me" prendre par exemple, mais la répétition des bons exemples joue au niveau sociétal. On ne sait jamais quand les personnes vont changer. Alors, est-ce qu'au niveau personnel je vais nouer des relations avec un assassin ? Probablement pas, par contre je garde des relations amicales avec des personnes avec qui je suis en désaccord complet sur leur mode de vie : consommation de drogue et homophobie (pas d'actes de violences) par exemple.
Sur le fait de donner l'exemple, ça marche pour les enfants, par exemple un enfant qui a grandi dans un foyer violent qui passe un peu de temps chez un foyer non violent va être influencé par celui-ci, mais aussi au niveau des trajets de vie, donc ça prend quelques années.

Je vais donner une métaphore de la façon dont je vois les choses :
On vit à un endroit, où il n'y a pas d'aide à l'enfance, pas de lois de protection des enfants. Le voisin est connu pour battre ses enfants, si j'ai envie que ça change, alors peut être que je vais arrêter d'être connu comme un père indigne dont les enfants sont obèses à force de manger que du Mcdo, en échec scolaire et en dépression, avant de faire des leçons de morales, je vais essayer de me comporter un père digne pour donner à cette personne et à ses enfants un modèle d'autre chose.

L'exemple avec un pays reste très maladroit, et complètement imparfait bien sûr.
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 14:16:14

Baltorupec a écrit :
02 mars 2021, 13:52:25
Dans ce cas l'analogie ne me parait pas tout à fait adaptée, car on ne parle pas de Poutine seulement (ou de son gouvernement) mais bien de tout le peuple russe.
Enfin, dans le cas d'une relation de personne à personne, on reste dans un cadre où il y a une autorité supérieur (l'état local). De plus, Poutine au delà d'une personne, c'est un système politique. De plus, je pense qu'une personne individuellement peut être dysfonctionnelle, a ma connaissance, une personne peut naitre avec une incapacité à ressentir de l'empathie, ce genre de problèmes ne se pose pas à un peuple.

Enfin, si on voulait compléter ton exemple, il faudrait dire :
"Est-ce qu'il serait légitime de faire la morale à un assassin, alors que soi même même on a été mêlé à des affaires louches (Lybie), à des affaires de violences (la répression des gilets jaunes, on en parle ?), que tu as des relations très étroites avec d'autres assassins (Saoudiens, chinois) et des esclavagistes (tous les népalais mort pour la coupe du Qatar, à laquelle la France va participer sans remords, on en parle ?).
Un Navalny, ça vaut combien d'esclaves népalais morts sur les chantiers de la coupe du monde pour notre amusement ?

Au niveau individuel, je ne pense pas qu'une personne va finir par "me" prendre par exemple, mais la répétition des bons exemples joue au niveau sociétal. On ne sait jamais quand les personnes vont changer. Alors, est-ce qu'au niveau personnel je vais nouer des relations avec un assassin ? Probablement pas, par contre je garde des relations amicales avec des personnes avec qui je suis en désaccord complet sur leur mode de vie : consommation de drogue et homophobie (pas d'actes de violences) par exemple.
Sur le fait de donner l'exemple, ça marche pour les enfants, par exemple un enfant qui a grandi dans un foyer violent qui passe un peu de temps chez un foyer non violent va être influencé par celui-ci, mais aussi au niveau des trajets de vie, donc ça prend quelques années.

Je vais donner une métaphore de la façon dont je vois les choses :
On vit à un endroit, où il n'y a pas d'aide à l'enfance, pas de lois de protection des enfants. Le voisin est connu pour battre ses enfants, si j'ai envie que ça change, alors peut être que je vais arrêter d'être connu comme un père indigne dont les enfants sont obèses à force de manger que du Mcdo, en échec scolaire et en dépression, avant de faire des leçons de morales, je vais essayer de me comporter un père digne pour donner à cette personne et à ses enfants un modèle d'autre chose.

L'exemple avec un pays reste très maladroit, et complètement imparfait bien sûr.
On ne parle pas de tout le peuple russe. Quand on sanctionne un exécutif, on ne sanctionne pas tout un peuple. Et ceci est d'ailleurs particulièrement vrai en ce qui concerne les dernières sanctions européennes qui ne ciblent par exemple que des hauts personnages de l'état directement impliqués dans les persécutions à l'encontre de Navalny.

On retrouve malheureusement chez toi le bon vieux recours au relativisme à tous crins avec lequel on compare tout et n'importe quoi, des assassinats politiques avec des accidents du travail ou je ne sais quoi d'autres.
Ces comparaisons n'ont strictement aucun sens et ne méritent pas qu'on s'y attarde plus loin car on est ni plus ni moins sur une tentative de "what about", autrement dit de détourner le sujet.
Néanmoins, ce que tu relèves au sujet des pétro-monarchies est vraie et je suis d'autant plus à l'aise avec ça que je souhaite qu'on y applique les mêmes codes.

Ton exemple individuel est intéressant par contre, parce qu'on voit bien que tu te fixes une limite sur ce que tu peux accepter dans le cadre de tes relations personnelles. Pour synthétiser ce que tu dis : assassins non, homophobes et drogués oui. En fin de compte je ne dis pas autre chose, chaque état devrait définir la limite de ce qu'il considère comme acceptable, ceci un peu dans tous les domaines (et pas que les domaines qui le concernent de façon directe et immédiate).

Ton dernier exemple souffre à mon avis d'une vision excessivement angélique.
Au fond, quand je relevais tout à l'heure les paradoxes des supporters de Poutine, je trouve qu'on retrouve un peu les mêmes chez toi. Je crois que tu es en faveur d'une société assez sévère pour traiter de la délinquance et de la criminalité dans notre pays ou pour promouvoir l'assimilation. Et à côté de ça, tu voudrais cultiver à l'internationale des recettes de bisounours. On retrouve souvent ce type de paradoxe à droite.

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Baltorupec
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 02 mars 2021, 16:41:36

@Yakiv C'est des traits sur lesquels j'aimerais que ces amis changent, je ne les apprécient pas pour ces traits, mais j'aime mes amis malgré leur défauts, certains de mes amis sont gays (ce que je ne considère pas comme une défaut ni une qualité, juste un fait), d'autres sont homophobes (ce que je considère comme un défaut), je ne vais pas forcément chercher à les faire rentrer dans une même pièce.

Au contraire, je pense que c'est en évitant le sectarisme que l'on peut faire évoluer les choses, et ça je le pense au niveau individuel comme au niveau international.

La question n'est pas de détourner le sujet et de faire du "what aboutisme" mais j'attend de la cohérence, et j'ai du mal à comprendre l'acharnement contre la Russie, car clairement, ce n'est pas la violation des droits de l'hommes qui nous dérangent, car elles sont communes chez nos alliés. En bref, je ne vois pas en l'affaire Navalny la réelle raison de l'hostilité de nos dirigeants, mais plus un motif.
La deuxième moitié du vingtième siècle et du début du 21ème siècle a trop été rempli de guerres pour "la démocratie" et d'autres nobles causes qui ont fini en désastres, avec des considérations beaucoup plus géo-politiques derrières, pour que maintenant je ne soupçonne pas toute attaque sur ces sujets comme des manipulations cyniques.

En fait ma vision de l'interventionnisme, je ne la dois pas à un quelconque penseur de droite, mais à Robespierre qui s'était opposé aux guerres révolutionnaires agressives, et qui avait justement prédit que vouloir répandre la révolution à coup de fusil la ferait non seulement détester mais porterait un général au pouvoir, et il a eu raison sur les deux tableaux. Si on devait classer l'interventionnisme passionné, on le trouverais plutôt chez les libéraux de gauche (Jules Ferry ne parlaient t ils pas de devoir humanitaire pour la colonisation) et la droite (Georges Bush, Sarkozy), on peut citer aussi pour remonter plus loins la controverse de Valladolid. Je ne pense pas que l'on puisse situer Robespierre à droite, et je ne suppose que la gauche se rangerait majoritairement de la Las Casas et non Sepulvuda.

Je suis pour une société assez sévère, globalement oui mais, je considère que la sévérité doit se concentrer sur la corruption, l'atteinte à l'intégrité morale et physique des personnes, mais je ne suis pas pour mettre en prison tout les fumeurs de joints. A vouloir être sévère sur tout, on finit par perdre de vue l'essentiel : la protection de la vie. Le caractère le plus sacré du réel est la vie (humaine), c'est pourquoi ceux qui mutilent, tuent et s'attaquent au vivant doivent être punis d'une telle sorte que le reste de la société soit protégés d'eux.

Il n'y a pas de paradoxe à cela. Il n'existe pas à ce jour de loi mondiale, d'autorité mondiale avérée. L'état français a toute sa légitimité ici mais nous n'avons pas de légitimité sur le peuple russe. Si cette autorité ci verrait le jour, alors oui, elle devrait être sévère avec tous.

Si au sein du territoire français, la protection de la paix et donc de la vie passe par la sévérité de la justice, sur le plan international, l paix passe par des relations cordiales entre états et le respect de la souveraineté des peuples.
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 17:16:32

Baltorupec a écrit :
02 mars 2021, 16:41:36
@Yakiv C'est des traits sur lesquels j'aimerais que ces amis changent, je ne les apprécient pas pour ces traits, mais j'aime mes amis malgré leur défauts, certains de mes amis sont gays (ce que je ne considère pas comme une défaut ni une qualité, juste un fait), d'autres sont homophobes (ce que je considère comme un défaut), je ne vais pas forcément chercher à les faire rentrer dans une même pièce.

Au contraire, je pense que c'est en évitant le sectarisme que l'on peut faire évoluer les choses, et ça je le pense au niveau individuel comme au niveau international.

La question n'est pas de détourner le sujet et de faire du "what aboutisme" mais j'attend de la cohérence, et j'ai du mal à comprendre l'acharnement contre la Russie, car clairement, ce n'est pas la violation des droits de l'hommes qui nous dérangent, car elles sont communes chez nos alliés. En bref, je ne vois pas en l'affaire Navalny la réelle raison de l'hostilité de nos dirigeants, mais plus un motif.
La deuxième moitié du vingtième siècle et du début du 21ème siècle a trop été rempli de guerres pour "la démocratie" et d'autres nobles causes qui ont fini en désastres, avec des considérations beaucoup plus géo-politiques derrières, pour que maintenant je ne soupçonne pas toute attaque sur ces sujets comme des manipulations cyniques.

En fait ma vision de l'interventionnisme, je ne la dois pas à un quelconque penseur de droite, mais à Robespierre qui s'était opposé aux guerres révolutionnaires agressives, et qui avait justement prédit que vouloir répandre la révolution à coup de fusil la ferait non seulement détester mais porterait un général au pouvoir, et il a eu raison sur les deux tableaux. Si on devait classer l'interventionnisme passionné, on le trouverais plutôt chez les libéraux de gauche (Jules Ferry ne parlaient t ils pas de devoir humanitaire pour la colonisation) et la droite (Georges Bush, Sarkozy), on peut citer aussi pour remonter plus loins la controverse de Valladolid. Je ne pense pas que l'on puisse situer Robespierre à droite, et je ne suppose que la gauche se rangerait majoritairement de la Las Casas et non Sepulvuda.

Je suis pour une société assez sévère, globalement oui mais, je considère que la sévérité doit se concentrer sur la corruption, l'atteinte à l'intégrité morale et physique des personnes, mais je ne suis pas pour mettre en prison tout les fumeurs de joints. A vouloir être sévère sur tout, on finit par perdre de vue l'essentiel : la protection de la vie. Le caractère le plus sacré du réel est la vie (humaine), c'est pourquoi ceux qui mutilent, tuent et s'attaquent au vivant doivent être punis d'une telle sorte que le reste de la société soit protégés d'eux.

Il n'y a pas de paradoxe à cela. Il n'existe pas à ce jour de loi mondiale, d'autorité mondiale avérée. L'état français a toute sa légitimité ici mais nous n'avons pas de légitimité sur le peuple russe. Si cette autorité ci verrait le jour, alors oui, elle devrait être sévère avec tous.

Si au sein du territoire français, la protection de la paix et donc de la vie passe par la sévérité de la justice, sur le plan international, l paix passe par des relations cordiales entre états et le respect de la souveraineté des peuples.
Je me considère tout à fait cohérent sur ce sujet comme je l'ai dit, les mêmes codes devraient s'appliquer à tous.
Maintenant, si on regarde les choses de façon détaillée et objective, il y a plusieurs raisons qui expliquent que la Russie soit traitée différemment des pétro-monarchies (même si je ne les valide pas pour autant, tu l'auras compris), je vais en citer quelques unes mais je ne prétends pas à l'exhaustivité :
- la Russie est sur le continent européen, ce qui s'y passe est relativement "proche" de chez nous, il y a une frontière commune entre l'UE et la Russie,
- il existe un mouvement d'opposition qui tente de s'affirmer et d'exister en Russie, ce qui est moins flagrant en Arabie saoudite, et malheureusement, on ne parle pas de l'opposition lorsque celle-ci est totalement incapable d'exister, de s'exprimer, de se faire connaître,
- la Russie mène une politique d'ingérence sur le plan international, à plusieurs titres : elle tente de modifier le cours de certaines élections en occident, elle les harcèle de diverses manières (provocations militaires par exemple), elle mène une guerre en Europe et elle est parvenue très récemment à y modifier des frontières pour son propre compte.
Voilà les grandes différences avec les pétro-monarchies ou même la Chine.

Ensuite, tu parles beaucoup de guerre, mais ici je n'ai pas parlé de ça, bien que je ne considère pas le sujet comme un tabou. Nous n'allons pas entrer en guerre contre la Russie pour sauver Navalny, il n'est ici question que de sanctions, de bien timides sanctions d'ailleurs. La question de la guerre ne se pose pas, donc je considère qu'elle est hors-sujet sur ce fil.

Tu as raison, protéger la vie est essentiel, je te rejoins sur ce point. C'est pour ça qu'il y a un certain paradoxe à n'accorder si peu d'intérêt et de considération pour la protection de la vie dès lors que ça se passe en dehors de nos frontières. Alors certes, il n'y a pas d'autorité mondiale comme tu dis, mais à défaut d'autorité mondiale, on peut à minima avoir un peu de courage et d'honneur pour ne pas entretenir des relations personnelles (ou bilatérales) très poussées avec ceux qui ont sur les mains le sang de leurs contradicteurs. Et je dirais même que c'est encore plus important de le faire lorsqu'il n'y pas d'autorité mondiale, justement.

pierre30
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Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par pierre30 » 02 mars 2021, 19:03:40

Il ne s' agit pas de demander à appliquer la loi française en Russie non plus. Il s' agit de défendre des principes et par là même défendre notre système.
D'abord pousser la Russie a se rapprocher de nos principes qu'elle ne renie pas par ailleurs. Et surtout ne pas laisser croire aux français que les principes sont seulement pour faire joli dans la galerie, sinon on finira comme la Russie.

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