Les USA nous piquent les sous marins pour l'Australie

[Golgoth]

Je crois que la mégalomanie de De Gaulle a déteint sur les français. Nous étions petits avant lui, mais, à force de nous répéter que nous étions un phare, les français y ont cru alors que nous sommes une lampe de poche.
C'est toujours difficile des descendre d'un piédestal ou nous n'avons jamais eu notre place après 1940.

Certes mais ce n'est pas une raison de faire le caniche de Biden et encore moins des Australiens.
Il faudrait juste arrêter de vouloir s'allier avec ceux qui ne nous apportent rien :
- On part de l'OTAN.
- On laisse tomber l'UE au niveau militaire, car trop atlantliste.
- On commence à discuter avec les Russes et les Chinois tant que cela sert NOS intérêts, y compris pour s'opposer aux USA à l'ONU.
On a besoin des USA (niveau logistique) pour les intervention extérieures au moyen-orient, or ces interventions servent avant tout leurs intérêts à eux.

[Yakiv]

Certes mais ce n'est pas une raison de faire le caniche de Biden et encore moins des Australiens.
Il faudrait juste arrêter de vouloir s'allier avec ceux qui ne nous apportent rien :
- On part de l'OTAN.
- On laisse tomber l'UE au niveau militaire, car trop atlantliste.
- On commence à discuter avec les Russes et les Chinois tant que cela sert NOS intérêts, y compris pour s'opposer aux USA à l'ONU.
On a besoin des USA (niveau logistique) pour les intervention extérieures au moyen-orient, or ces interventions servent avant tout leurs intérêts à eux.

S'allier aux Russes et aux Chinois, outre le fait que c'est absolument catastrophique en matière de valeurs (et de mon côté, je pense que ça doit primer sur le reste), je ne vois même pas bien ce que ça pourrait nous apporter économiquement parlant. Les Russes et les Chinois sont capables de quasiment tout construire par eux-mêmes.

[Golgoth]

Certes mais ce n'est pas une raison de faire le caniche de Biden et encore moins des Australiens.
Il faudrait juste arrêter de vouloir s'allier avec ceux qui ne nous apportent rien :
- On part de l'OTAN.
- On laisse tomber l'UE au niveau militaire, car trop atlantliste.
- On commence à discuter avec les Russes et les Chinois tant que cela sert NOS intérêts, y compris pour s'opposer aux USA à l'ONU.
On a besoin des USA (niveau logistique) pour les intervention extérieures au moyen-orient, or ces interventions servent avant tout leurs intérêts à eux.

S'allier aux Russes et aux Chinois, outre le fait que c'est absolument catastrophique en matière de valeurs (et de mon côté, je pense que ça doit primer sur le reste), je ne vois même pas bien ce que ça pourrait nous apporter économiquement parlant. Les Russes et les Chinois sont capables de quasiment tout construire par eux-mêmes.

Parce que les valeurs américaines sont meilleures ? Leurs alliés sont plus respectables en matière de droits humains ? (Arabie saoudite, Israël...)
Je ne parle pas d'alliance économique, mais géostratégique, au cas pas cas. Sur des votes, des refus de participer à des opérations... etc
Les USA ne sont pas un allié dans les faits (ni un ennemi non plus).

[Yakiv]

Parce que les valeurs américaines sont meilleures ? Leurs alliés sont plus respectables en matière de droits humains ? (Arabie saoudite, Israël...)
Je ne parle pas d'alliance économique, mais géostratégique, au cas pas cas. Sur des votes, des refus de participer à des opérations... etc
Les USA ne sont pas un allié dans les faits (ni un ennemi non plus).

Les valeurs américaines sont meilleurs, oui évidemment.
Les USA sont une démocratie, ni la Russie, ni la Chine n'en sont. Et les USA ne cherchent pas à étendre leurs propres frontières. Ni à changer le cours de nos élections.

Je suis d'accord avec toi au sujet de l'Arabie Saoudite.
Moins au sujet d'Israël.

[Golgoth]

Parce que les valeurs américaines sont meilleures ? Leurs alliés sont plus respectables en matière de droits humains ? (Arabie saoudite, Israël...)
Je ne parle pas d'alliance économique, mais géostratégique, au cas pas cas. Sur des votes, des refus de participer à des opérations... etc
Les USA ne sont pas un allié dans les faits (ni un ennemi non plus).

Les valeurs américaines sont meilleurs, oui évidemment.
Les USA sont une démocratie, ni la Russie, ni la Chine n'en sont. Et les USA ne cherchent pas à étendre leurs propres frontières. Ni à changer le cours de nos élections.

Je suis d'accord avec toi au sujet de l'Arabie Saoudite.
Moins au sujet d'Israël.

Les USA sont une démocratie sur leur sol mais défendent un tas de dictatures ailleurs et sur tous les continents. Nous aussi d'ailleurs.
Si vraiment on veut la morale, il faut se restreindre à notre sol.

[Yakiv]

Les USA sont une démocratie sur leur sol mais défendent un tas de dictatures ailleurs et sur tous les continents. Nous aussi d'ailleurs.
Si vraiment on veut la morale, il faut se restreindre à notre sol.

On peut aussi adopter l'option diplomatique du moins pire.
Tout n'est pas noir ou blanc mais on peut essayer de s'approcher du gris clair.
Du point de vue diplomatique, je trouve d'ailleurs que la France moderne a plutôt été à la hauteur de ses valeurs.

Et je suis aussi convaincu que quand on chie sur les valeurs, on finit par le payer cher à court ou moyen terme.

[Hector]

@Golgoth L'affaire des sous-marins (vu de France) ne doit pas cacher que l'accord AUKUS vise à préparer une guerre mondiale entre l'Occident et la Chine. La Chine Populaire est sous la coupe d'un dictateur redoutable, un illuminé de la pire espèce de ses prédécesseurs communistes, et est en train de s'armer à outrance, de pratiquer une colonisation rampante éventuellement renforcée d'intimidations et de menaces.

Il serait temps que l'UE sorte de sa niaiserie et sache dans quel camp elle joue. La France n'est pas pour rien dans cette niaiserie d'ailleurs. Je vous rappelle que la France a rejeté le projet de Communauté européenne de défense en 1954, quitté le Commandement Intégré de l'Otan en 1966 (absurdité, la France est restée dans l'OTAN, a payé et sans jouir de ses sièges au sein du commandement) et qu'elle n'y est revenue qu'en 2008. Par ailleurs, l'Irak a sensiblement gâté les relations France-USA et pour longtemps car même si Chirac avait raison les américains gardent le souvenir de l'ami français qui n'a pas joué son rôle d'ami. Ensuite, Macron a joué la carte Biden contre Trump et ce n'était pas le rôle de la France de se mêler des sordides élections américaines.

La France essaie de sauver une industrie de l'armement nationale en pactisant avec l'Allemagne sur les chars, les avions de combat, en achetant des fusils allemands mais c'est une grave erreur car l'Allemagne traumatisée par la WW2 n'a pas envie de se battre, est prête à toutes les bassesses envers la Russie et le système politique allemand met notre propre défense à risque, voir les péripéties budgétaires allemandes sur le projet SCAF.

Si Vis Pacem, Para Bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre). Il faut assumer le fait qu'un règlement de compte final avec le communisme pourrait avoir lieu bientôt, et que ce jour là il va falloir savoir dans quel camp nous sommes. Et ce jour là, nous pourrions être content d'avoir l'OTAN, et des alliés comme Israel ou l'Arabie Saoudite ou le Maroc. Pour l'instant, l'Occident est encore en état de gagner si Poutine se tient tranquille, sinon ce sera très difficile.

Par ailleurs, le contrat de Naval Group est pourri, il était chiffré à 35 Milliards et les dernières estimations sont à 60. Donc normal que l'Australie ait réfléchi négativement, et comme Naval Group est une boite étatique nous aurions été invité à en écluser les pertes sur nos petits impôts.

[Golgoth]

@Golgoth L'affaire des sous-marins (vu de France) ne doit pas cacher que l'accord AUKUS vise à préparer une guerre mondiale entre l'Occident et la Chine. La Chine Populaire est sous la coupe d'un dictateur redoutable, un illuminé de la pire espèce de ses prédécesseurs communistes, et est en train de s'armer à outrance, de pratiquer une colonisation rampante éventuellement renforcée d'intimidations et de menaces.

Il serait temps que l'UE sorte de sa niaiserie et sache dans quel camp elle joue. La France n'est pas pour rien dans cette niaiserie d'ailleurs. Je vous rappelle que la France a rejeté le projet de Communauté européenne de défense en 1954, quitté le Commandement Intégré de l'Otan en 1966 (absurdité, la France est restée dans l'OTAN, a payé et sans jouir de ses sièges au sein du commandement) et qu'elle n'y est revenue qu'en 2008. Par ailleurs, l'Irak a sensiblement gâté les relations France-USA et pour longtemps car même si Chirac avait raison les américains gardent le souvenir de l'ami français qui n'a pas joué son rôle d'ami. Ensuite, Macron a joué la carte Biden contre Trump et ce n'était pas le rôle de la France de se mêler des sordides élections américaines.

La France essaie de sauver une industrie de l'armement nationale en pactisant avec l'Allemagne sur les chars, les avions de combat, en achetant des fusils allemands mais c'est une grave erreur car l'Allemagne traumatisée par la WW2 n'a pas envie de se battre, est prête à toutes les bassesses envers la Russie et le système politique allemand met notre propre défense à risque, voir les péripéties budgétaires allemandes sur le projet SCAF.

Si Vis Pacem, Para Bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre). Il faut assumer le fait qu'un règlement de compte final avec le communisme pourrait avoir lieu bientôt, et que ce jour là il va falloir savoir dans quel camp nous sommes. Et ce jour là, nous pourrions être content d'avoir l'OTAN, et des alliés comme Israel ou l'Arabie Saoudite ou le Maroc. Pour l'instant, l'Occident est encore en état de gagner si Poutine se tient tranquille, sinon ce sera très difficile.

Par ailleurs, le contrat de Naval Group est pourri, il était chiffré à 35 Milliards et les dernières estimations sont à 60. Donc normal que l'Australie ait réfléchi négativement, et comme Naval Group est une boite étatique nous aurions été invité à en écluser les pertes sur nos petits impôts.

Pour l’aspect sous-marin et milliards, je m’en fous un peu, le problème c’est la fiabilité US et ce n’est pas bon. Le bordel terroriste c’est quand même leur responsabilité par exemple, entre l’Irak, la Libye, la Syrie...

[pierre30]

@Golgoth L'affaire des sous-marins (vu de France) ne doit pas cacher que l'accord AUKUS vise à préparer une guerre mondiale entre l'Occident et la Chine. La Chine Populaire est sous la coupe d'un dictateur redoutable, un illuminé de la pire espèce de ses prédécesseurs communistes, et est en train de s'armer à outrance, de pratiquer une colonisation rampante éventuellement renforcée d'intimidations et de menaces.

Il serait temps que l'UE sorte de sa niaiserie et sache dans quel camp elle joue. La France n'est pas pour rien dans cette niaiserie d'ailleurs. Je vous rappelle que la France a rejeté le projet de Communauté européenne de défense en 1954, quitté le Commandement Intégré de l'Otan en 1966 (absurdité, la France est restée dans l'OTAN, a payé et sans jouir de ses sièges au sein du commandement) et qu'elle n'y est revenue qu'en 2008. Par ailleurs, l'Irak a sensiblement gâté les relations France-USA et pour longtemps car même si Chirac avait raison les américains gardent le souvenir de l'ami français qui n'a pas joué son rôle d'ami. Ensuite, Macron a joué la carte Biden contre Trump et ce n'était pas le rôle de la France de se mêler des sordides élections américaines.

La France essaie de sauver une industrie de l'armement nationale en pactisant avec l'Allemagne sur les chars, les avions de combat, en achetant des fusils allemands mais c'est une grave erreur car l'Allemagne traumatisée par la WW2 n'a pas envie de se battre, est prête à toutes les bassesses envers la Russie et le système politique allemand met notre propre défense à risque, voir les péripéties budgétaires allemandes sur le projet SCAF.

Si Vis Pacem, Para Bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre). Il faut assumer le fait qu'un règlement de compte final avec le communisme pourrait avoir lieu bientôt, et que ce jour là il va falloir savoir dans quel camp nous sommes. Et ce jour là, nous pourrions être content d'avoir l'OTAN, et des alliés comme Israel ou l'Arabie Saoudite ou le Maroc. Pour l'instant, l'Occident est encore en état de gagner si Poutine se tient tranquille, sinon ce sera très difficile.

Par ailleurs, le contrat de Naval Group est pourri, il était chiffré à 35 Milliards et les dernières estimations sont à 60. Donc normal que l'Australie ait réfléchi négativement, et comme Naval Group est une boite étatique nous aurions été invité à en écluser les pertes sur nos petits impôts.

c

[pierre30]

Les americains ont le sentiment de perdre leur hégémonie , ce qui est largement faux pour l'economie.
En créant des tensions ils forcent les pays occidentaux à choisir leur camp . Le but est de réduire les échanges commerciaux avec la Chine dont l'économie ne pourra pas survivre.
La politique de la Chine est de moins en moins libérale. Les USA sont donc en train de gagner la guerre économique mondiale en prenant le risque d'installer une nouvelle guerre froide.
Les Européens n'ont rien à y gagner et rechignent, alors les USA font tout pour les diviser. Ils viennent de coller une claque au la France qui ouvrait un peu trop sa g......

Les tensions en mer de Chine sont une réalité, mais tout ça pourrait se gérer sans installer des sous marins nucléaires en Australie. Il ne faut pas tout mélanger. Quant aux Ouigours, les occidentaux n'en avaient rien à foutre il y a quelques années. Pas plus que des Afghans avant les attentats. Les pressions en Amérique centrale exercées par les américains ne sont elles pas tout aussi contestables ?

[Nombrilist]

Ces sous-marins nucléaires n'auront pas nécessairement vocation qu'à se limiter à l'Océan Indien.

[pierre30]

Les Européens ont peur du modèle non libéral que soutiennent les chinois et les russes. C'est aussi un élément essentiel. Mais ils n'en sont pas encore à souhaiter une militarisation des relations. Les americains jouent cette carte pour servir leurs intérêts .

[les orteils]

La France proposait des sous-marins nucléaires, mais l'Australie, d'un commun accord avec la Nouvelle Zélande, ne voulait pas nucléariser la zone. Les sous-marins US sont aussi mieux armés, qualitativement et quantitativement, mais ce n'est qu'un prétexte.

[pierre30]

Les USA sont une démocratie sur leur sol mais défendent un tas de dictatures ailleurs et sur tous les continents. Nous aussi d'ailleurs.
Si vraiment on veut la morale, il faut se restreindre à notre sol.

On peut aussi adopter l'option diplomatique du moins pire.
Tout n'est pas noir ou blanc mais on peut essayer de s'approcher du gris clair.
Du point de vue diplomatique, je trouve d'ailleurs que la France moderne a plutôt été à la hauteur de ses valeurs.

Et je suis aussi convaincu que quand on chie sur les valeurs, on finit par le payer cher à court ou moyen terme.

Oui c'est vrai, mais une confrontation mondiale plus ou moins chaude coûte également très cher.
Le monde a besoin de coopération pour traiter le problème majeur du réchauffement. Tout le reste doit passer derrière.
Les USA sont en train de nous planter avec leur hystérie anti-coco plus ou moins simulée.
Ils renoncent face aux Talibans qui sont bien pires que les chinois en matière de droits de l'homme et nous font croire qu'ils vont obliger les chinois à devenir libéraux ? C'est juste du foutage de g..... destiné à sauver leurs positions économiques face à la puissance montante.

Les Européens sont ils assez bêtes pour croire ça ? Non bien sûr. C'est pour ça que Biden accroît les tensions afin de les obliger à choisir un camp.

[Papibilou]

Si on récapitule en gros ce que l'on sait des défis militaires:

- les USA ont peur de la Chine et de la Corée du nord à laquelle ils ne peuvent pas toucher par risque de rétorsion chinoise. Ils essayent de constituer un front anti chinois avec Australie Japon Corée du Sud. La zone de tension est effectivement cette zone du sud-est asiatique. Que se passe-t-il pour la France qui fait partie de l'OTAN si un conflit se déclenche ?
- la Russie est un problème et ce problème s'appelle Poutine. C'est un problème militaire mais pas économique. Tant que l'OTAN restera puissante Poutine n'ira pas trop loin et la Turquie non plus. Les USA, sans faire de gros efforts sont ainsi garants de la stabilité sur les frontières de l'est de l'UE.
- Le calcul allemand est clair: tant que les USA offrent leur bouclier, autant en profiter: il n'y a pas mieux. Donc pas d'Europe de la défense. Mais c'est court termiste. La montée budgétaire de la défense allemande est progressive. Ils dépassent déjà notre budget et veulent dépasser 2%.
Question: Les USA ont-ils intérêt à ce que se crée une Europe de la défense ? Ils ne veulent pas d'une Europe qui puisse les affronter économiquement et militairement. Mais une UE assez forte pour qu'ils puissent se désengager de l'Europe de l'est, oui. Il ne m'étonnerait nullement que van Leyen et Macron essayent de relancer une défense européenne uniquement basé sur un partenariat franco allemand au premier semestre 2022 avec la bénédiction américaine. Mais comment passer d'armées nationales (France Allemagne) à armée "fédérale" ?