La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[Yakiv]

Dans son discours de ce jour, Poutine a accusé l'occident d'être "colonialiste", "raciste" et "satanique".
La question de sa santé mentale est sur la table.

[Kadavre]

Déjà, la prise de Kyiv et le renversement du président actuel, c'est mort et enterré au moyen d'une guerre conventionnel. Je pense que Poutine le sait. Donc sauf à prendre le risque d'user de l'arme nucléaire tactique en Ukraine qui pourrait aboutir à une guerre ouverte dans toute l'Europe, le Kremlin a fait une croix dessus.

Par la guerre conventionnelle, je crois que la Russie n'a plus grand chose à gagner. Éventuellement les villes de Kharkiv, Zaporijia, Mikolayiv dans un scénario optimiste côté russe. Même Odessa me semble définitivement perdu pour la Russie.

Après, la question est de savoir ce qui serait fait si la Russie proposait une armistice basée sur le statut quo maintenant.
Je pense honnêtement qu'elle ne serait pas acceptée par les Ukrainiens et les Occidentaux.
Le seul scénario de paix acceptable pour nous serait que l'Ukraine récupère tous les nouveaux territoires occupés depuis le 24 février, ou à la rigueur tout sauf les oblasts de Donetsk et Louhansk dans un scénario défavorable pour Kyiv. Ce qui veut dire briser le nouveau corridor russe reliant la Crimée et le sud-ouest de la Russie (le Koubane).

La constitution russe interdit la cession de tout territoire russe, ce qui rend impossible de revenir sur ces annexions, non seulement pour Poutine mais même pour son successeur.

Le discours hier de Poutine place la Russie dans un conflit de long terme contre l'Occident. En appelant l'Ukraine à l'arrêt des hostilités, c'est moins la fin de la guerre qu'un cessez-le-feu qu'il réclame. Il veut engranger ses gains, mais ça ne veut pas dire qu'il abandonne définitivement ses autres objectifs.

Dans son discours de ce jour, Poutine a accusé l'occident d'être "colonialiste", "raciste" et "satanique".
La question de sa santé mentale est sur la table.

Ces insultes font partie de la rhétorique stalinienne classique.

[Yakiv]

La constitution russe interdit la cession de tout territoire russe, ce qui rend impossible de revenir sur ces annexions, non seulement pour Poutine mais même pour son successeur.

La constitution russe ne m'inquiète pas beaucoup.
Tout ce que fait Poutine est illégal, du début à la fin.
Même sa propre constitution, il ne l'a pas respecté, en bon dictateur.
S'il perd du terrain en Ukraine, dans les régions où il a organisé un référendum (ça ne peut être que là finalement car il l'a organisé dans les 4 régions qu'il occupe), eh bien il en perd...

Le discours hier de Poutine place la Russie dans un conflit de long terme contre l'Occident. En appelant l'Ukraine à l'arrêt des hostilités, c'est moins la fin de la guerre qu'un cessez-le-feu qu'il réclame. Il veut engranger ses gains, mais ça ne veut pas dire qu'il abandonne définitivement ses autres objectifs.

Il peut avoir les objectifs qu'il veut, il a surtout montré que la Russie était incapable de prendre Kyiv en guerre conventionnelle, même avec l'effet de surprise, même quand il n'y avait pas encore d'appui décisif de la part des occidentaux, même en passant par le Bélarus.

[Camille]

En tout cas, on ne cessait de dire jusqu'à présent qu'on n'est et ne doit pas être en guerre contre la Russie. Mais visiblement la Russie l'est contre nous. C'est ce que je retiendrai de ses récents discours. Autrement dit, l'école "Il ne faut pas humilier la Russie" s'est trompée sur toute la ligne, comme en 2014. Il ne faut pas non plus se laisser intimider par le cérémoniel et la fête géante organisée par Moscou pour célébrer ces annexions. Poutine tente désespérément de motiver ses troupes de conscrits sur le fait que ce combat n'est pas vain, et ça passe mieux en musique. Sa rhétorique outrancière montre aussi qu'il n'est pas confiant.

L'appel à la mobilisation n'a pas pour but de renverser la tendance, mais de faire gagner du temps au Kremlin, en envoyant cette chair à canon. Il parait que la Biélorussie en fait de même, qu'elle pourrait mobiliser ses propres conscrits pour aller se battre en Ukraine : c'est dérisoire quand on connait la qualité de l'armée biélorusse. En plus si j'étais à la place de Loukachenko, je réfléchirais à deux fois avant de donner des fusils à son peuple, qui n'attend qu'à le renverser...

Sur le plan purement militaire, les Ukrainiens ont encerclé les russes à Lyman. Cette poche du Donetsk est sur le point de tomber et ce serait un coup dur pour les Russes, puisque c'est un nœud ferroviaire qui permet d'acheminer les troupes et le matériel.

[Camille]

Les Ukrainiens disent avoir encerclé 5000 soldats russes à Lyman. C'est énorme.

[Kadavre]

En tout cas, on ne cessait de dire jusqu'à présent qu'on n'est et ne doit pas être en guerre contre la Russie. Mais visiblement la Russie l'est contre nous.

Ne jouons pas sur les mots : on ne veut pas être cobelligérants, et ça n'a pas changé, c'est pour ça que la demande de l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN ne peut pas être acceptée.
C'est une guerre froide et personne ne veut qu'elle se réchauffe.

C'est ce que je retiendrai de ses récents discours. Autrement dit, l'école "Il ne faut pas humilier la Russie" s'est trompée sur toute la ligne

C'est parce que tu crois que ne pas vouloir humilier la Russie, ça veut dire la laisser faire. Mais ça n'a jamais été le cas. Macron a voulu discuter avec Poutine, ça n'a pas marché mais il a eu raison d'essayer. On a toujours raison de tenter d'éviter la guerre. Cette attitude ne l'a pas empêché d'aider l'Ukraine autant que les autres pays européens.

[Camille]

Justement, je me demande s'il a eu raison d'essayer, ou en tout cas de s'évertuer à discuter des mois durant. On ne va pas refaire l'histoire, mais je pense que Macron a vendu du rêve à Zelensky avant que Poutine n'envahisse l'Ukraine, en lui assurant au mois de février avoir obtenu du Kremlin une désescalade et des signes positifs. Il n'avait obtenu que nenni, le renseignement français n'a pas non plus été attentif aux signaux des Américains. Pendant ce temps, Poutine a pu jouer sur l'autre tableau et préparer au mieux son invasion. J'espère en tout cas que cette intervention de Macron n'a pas poussé Zelensky à sous-estimer les prétentions russes. Je ne le reprocherai pas à Macron, je dis simplement qu'il a fait preuve de naïveté.

[Kadavre]

Justement, je me demande s'il a eu raison d'essayer, ou en tout cas de s'évertuer à discuter des mois durant. On ne va pas refaire l'histoire, mais je pense que Macron a vendu du rêve à Zelensky avant que Poutine n'envahisse l'Ukraine, en lui assurant au mois de février avoir obtenu du Kremlin une désescalade et des signes positifs. Il n'avait obtenu que nenni, le renseignement français n'a pas non plus été attentif aux signaux des Américains. Pendant ce temps, Poutine a pu jouer sur l'autre tableau et préparer au mieux son invasion. J'espère en tout cas que cette intervention de Macron n'a pas poussé Zelensky à sous-estimer les prétentions russes. Je ne le reprocherai pas à Macron, je dis simplement qu'il a fait preuve de naïveté.

Dans ce cas Zelensky aussi a fait preuve de naïveté, ainsi que beaucoup de spécialistes militaires qui pensaient que Poutine n'envahirait pas l'Ukraine. Mais ça n'a eu aucune conséquence sur la suite puisque les Américains qui avaient vu juste n'ont rien fait de + durant les jours qui ont précédé l'invasion.

[Yakiv]

En tout cas, on ne cessait de dire jusqu'à présent qu'on n'est et ne doit pas être en guerre contre la Russie. Mais visiblement la Russie l'est contre nous. C'est ce que je retiendrai de ses récents discours. Autrement dit, l'école "Il ne faut pas humilier la Russie" s'est trompée sur toute la ligne, comme en 2014. Il ne faut pas non plus se laisser intimider par le cérémoniel et la fête géante organisée par Moscou pour célébrer ces annexions. Poutine tente désespérément de motiver ses troupes de conscrits sur le fait que ce combat n'est pas vain, et ça passe mieux en musique. Sa rhétorique outrancière montre aussi qu'il n'est pas confiant.

L'appel à la mobilisation n'a pas pour but de renverser la tendance, mais de faire gagner du temps au Kremlin, en envoyant cette chair à canon. Il parait que la Biélorussie en fait de même, qu'elle pourrait mobiliser ses propres conscrits pour aller se battre en Ukraine : c'est dérisoire quand on connait la qualité de l'armée biélorusse. En plus si j'étais à la place de Loukachenko, je réfléchirais à deux fois avant de donner des fusils à son peuple, qui n'attend qu'à le renverser...

Sur le plan purement militaire, les Ukrainiens ont encerclé les russes à Lyman. Cette poche du Donetsk est sur le point de tomber et ce serait un coup dur pour les Russes, puisque c'est un nœud ferroviaire qui permet d'acheminer les troupes et le matériel.

Entièrement d'accord.
Et les Russes viennent d'annoncer s'être retirés de Lyman.

[Yakiv]

Justement, je me demande s'il a eu raison d'essayer, ou en tout cas de s'évertuer à discuter des mois durant. On ne va pas refaire l'histoire, mais je pense que Macron a vendu du rêve à Zelensky avant que Poutine n'envahisse l'Ukraine, en lui assurant au mois de février avoir obtenu du Kremlin une désescalade et des signes positifs. Il n'avait obtenu que nenni, le renseignement français n'a pas non plus été attentif aux signaux des Américains. Pendant ce temps, Poutine a pu jouer sur l'autre tableau et préparer au mieux son invasion. J'espère en tout cas que cette intervention de Macron n'a pas poussé Zelensky à sous-estimer les prétentions russes. Je ne le reprocherai pas à Macron, je dis simplement qu'il a fait preuve de naïveté.

J'ai l'impression que Européens ont un peu trop considéré les renseignements communiqués par les Américains comme des sources orientées / politisées / opportunistes. Ils ont tiré les leçons des diverses manipulations où les républicains étaient à la manœuvre.
Je pense qu'ils auraient dû faire plus confiance à l'administration démocrate.
Et les Américains savaient très probablement que Macron servirait d'idiot utile à Poutine.

Macron a voulu discuter avec Poutine, ça n'a pas marché mais il a eu raison d'essayer. On a toujours raison de tenter d'éviter la guerre.

Il aurait mieux fait de "tenter d'éviter la guerre" en participant à la stratégie de dissuasion, pas en venant caresser l'oreille de l'ours brun qui avait déjà sorti ses griffes.
Il est bien évident depuis longtemps qu'il n'y a que ça qui fonctionne avec les Russes, il n'y a que ça qui soit respecté par les Russes : aboyer plus fort qu'eux.
Alors oui, ça n'a pas eu de grosses conséquences, mais un peu sur l'image de la France quand même, tournée en ridicule d'une part et pas du meilleur effet auprès de nos partenaires, alliés et de l'Ukraine.
À refaire, il est clair qu'il aurait mieux valu s'abstenir.

[johanono]

Les Américains ont prouvé, par le passé, qu'il ne fallait pas forcément les croire. Alors forcément, le jour où ils ont raison, il se trouve beaucoup de gens pour douter de leur parole. C'est un peu comme la légende de l'enfant qui criait au loup...

[Yakiv]

Les Américains ont prouvé, par le passé, qu'il ne fallait pas forcément les croire. Alors forcément, le jour où ils ont raison, il se trouve beaucoup de gens pour douter de leur parole. C'est un peu comme la légende de l'enfant qui criait au loup...

Oui mais justement, quasiment tous les problèmes sont venus des administrations républicaines. On aurait dû savoir que les démocrates étaient plus sérieux.

[Kadavre]

Il aurait mieux fait de "tenter d'éviter la guerre" en participant à la stratégie de dissuasion, pas en venant caresser l'oreille de l'ours brun qui avait déjà sorti ses griffes.

Qu'est-ce que tu entends par "stratégie de dissuasion" ? On avait prévenu Poutine qu'en cas d'invasion, il y aurait des sanctions terribles, mais ça ne l'a pas dissuadé. Qu'est-ce qu'on pouvait faire de plus ? Seul Biden aurait pu dissuader Poutine, mais il a fait tout le contraire en déclarant que les USA n'interviendraient pas.

[Yakiv]

Qu'est-ce que tu entends par "stratégie de dissuasion" ? On avait prévenu Poutine qu'en cas d'invasion, il y aurait des sanctions terribles, mais ça ne l'a pas dissuadé. Qu'est-ce qu'on pouvait faire de plus ? Seul Biden aurait pu dissuader Poutine, mais il a fait tout le contraire en déclarant que les USA n'interviendraient pas.

Oui, Biden n'a pas été très malin à ce moment là.
Lors de sa déclaration de guerre, Poutine a bien dit qu'il se foutait des sanctions.

[Kadavre]

Qu'est-ce que tu entends par "stratégie de dissuasion" ? On avait prévenu Poutine qu'en cas d'invasion, il y aurait des sanctions terribles, mais ça ne l'a pas dissuadé. Qu'est-ce qu'on pouvait faire de plus ? Seul Biden aurait pu dissuader Poutine, mais il a fait tout le contraire en déclarant que les USA n'interviendraient pas.

Oui, Biden n'a pas été très malin à ce moment là.
Lors de sa déclaration de guerre, Poutine a bien dit qu'il se foutait des sanctions.

Ca ne répond pas à ma question : qu'est-ce que tu entends par "stratégie de dissuasion" ? Qu'aurait pu faire Macron pour dissuader Poutine ?

Poutine a dit qu'il se fout des sanctions, mais depuis quand tu crois ce qu'il dit ?