La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Nombrilist » 22 janv. 2022, 14:26:44

Yakiv a écrit :
22 janv. 2022, 13:39:22
Nombrilist a écrit :
22 janv. 2022, 08:52:30
A mon avis, la raison est simple: les Allemands ne veulent pas que la France puisse reprendre la main sur l'UE. Car qui dirigera l'armée, dirigera le continent.
L'Allemagne n'est pas responsable de tous les malheurs du monde.
Et en l'occurrence, non seulement nous avons déjà l'Otan, mais même si nous avions une forte armée européenne menée par la France, je doute vraiment que ça nous aurait beaucoup plus avancé.
Le problème est autre, les pays occidentaux sont loin de la frontière russe, l'Europe de l'est fait tampon et ça les arrange bien, mêmes les plus va-t-en guerre des occidentaux (USA, RU, ce qui n'est pas le cas de la France) ont déjà annoncé qu'ils n'auraient pas les c...... de s'opposer frontalement à la Russie. A partir de là c'est mort et le champs libre est alors laissé à Moscou, ce qui nous entraîne un peu dans une situation munichoise.
Si l'UE avait une armée avec un contingent de 500 000 soldats, Poutine nous regarderait autrement, crois-moi.

Papibilou
Messages : 12292
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Papibilou » 23 janv. 2022, 18:54:46

Nombrilist a écrit :
22 janv. 2022, 14:26:44
Yakiv a écrit :
22 janv. 2022, 13:39:22
Nombrilist a écrit :
22 janv. 2022, 08:52:30
A mon avis, la raison est simple: les Allemands ne veulent pas que la France puisse reprendre la main sur l'UE. Car qui dirigera l'armée, dirigera le continent.
L'Allemagne n'est pas responsable de tous les malheurs du monde.
Et en l'occurrence, non seulement nous avons déjà l'Otan, mais même si nous avions une forte armée européenne menée par la France, je doute vraiment que ça nous aurait beaucoup plus avancé.
Le problème est autre, les pays occidentaux sont loin de la frontière russe, l'Europe de l'est fait tampon et ça les arrange bien, mêmes les plus va-t-en guerre des occidentaux (USA, RU, ce qui n'est pas le cas de la France) ont déjà annoncé qu'ils n'auraient pas les c...... de s'opposer frontalement à la Russie. A partir de là c'est mort et le champs libre est alors laissé à Moscou, ce qui nous entraîne un peu dans une situation munichoise.
Si l'UE avait une armée avec un contingent de 500 000 soldats, Poutine nous regarderait autrement, crois-moi.
D'autant que c'est faisable. Les budgets militaires des pays de l'UE représentent 4 fois le budget militaire de la Russie.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16566
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 24 janv. 2022, 12:38:23

Les USA et le Royaume Uni demandent au personnel non essentiel présent en Ukraine de rentrer au pays.
L'UE trouve que c'est excessif à ce stade.

Papibilou
Messages : 12292
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Papibilou » 25 janv. 2022, 11:16:16

Poutine a massé plus de 100 000 soldats à la frontière ukrainienne. Biden a mobilisé seulement 8500 soldats. Cela signifie-t-il qu'il sait que l'opinion américaine se moque éperdument de l'Ukraine qu'il sont incapables de situer sur la carte ? Probablement.
La France et l'Espagne se sont déclarés prêts à envoyer de troupes. Mais ne serait-ce pas simplement symbolique ? Et l'opinion franco espagnole et elle favorable à une telle intervention, vouée à l'échec ? Surement pas.
L'Allemagne, elle, ne veut pas de sanctions contre la Russie because le gaz (40% du gaz européen vient de Russie) avec lequel ils font de l'électricité parce qu'il sont fermé leurs centrales nucléaires. Donc ne pas compter sur eux.
Je pense que Poutine serait sans doute prêt à envahir le Donbass, russophone, avec un bassin houiller énorme, puis à s'arrêter pour ne pas aller trop loin. Et personne ne bougera le petit doigt pour une région aussi lointaine, qui est sans doute prête à rejoindre la Russie.
Autant dire que le mieux serait de convaincre l'Ukraine de faire un referendum dans le Donbass. Mais il est peu probable qu'ils acceptent.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37490
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 25 janv. 2022, 13:17:17

On a l'impression que l'histoire bégaye, et qu'il se passe avec la Russie la même chose qu'avec l'Allemagne dans les années 30.

Mais que faire d'autre ? Nous sommes en démocratie, un gouvernement désireux d'envoyer des soldats doit donc assumer, vis-à-vis de son opinion publique, le fait d'envoyer des soldats risquer de se faire tuer pour une guerre qui n'est pas vraiment la nôtre.

Quant à l'Allemagne, on constate une fois de plus qu'elle fait cavalier seul, avec cette histoire de gazoduc, et qu'elle constitue un obstacle important à l'émergence d'une véritable force diplomatique et militaire européenne.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Nombrilist » 25 janv. 2022, 18:14:02

Ces différents reproches adressés à l’Allemagne ont été rassemblés, dimanche, dans un article au vitriol publié dans le Wall Street Journal. Sous le titre « L’Allemagne est-elle un allié fiable des Etats-Unis ? Nein », le quotidien américain conservateur élargit toutefois la focale, affirmant que la complaisance de Berlin vis-à-vis de Moscou a son pendant, plus à l’Est, à l’égard de Pékin. « En face des deux menaces les plus sérieuses pour la sécurité de l’Amérique et de l’ordre démocratique de l’après-seconde guerre mondiale – la Chine et la Russie –, l’Allemagne n’est plus un allié crédible. Pour l’Allemagne, avoir du gaz pas cher, exporter ses voitures en Chine et laisser M. Poutine tranquille semble être plus important que la solidarité entre alliés démocratiques », accuse le Wall Street Journal dans cet article qui souligne le fossé existant aujourd’hui entre une partie des élites américaines et un pays longtemps considéré comme l’allié principal de Washington sur le continent européen.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Je pense que c'est bien résumé.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16566
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 25 janv. 2022, 23:16:58

Papibilou a écrit :
25 janv. 2022, 11:16:16
Poutine a massé plus de 100 000 soldats à la frontière ukrainienne. Biden a mobilisé seulement 8500 soldats. Cela signifie-t-il qu'il sait que l'opinion américaine se moque éperdument de l'Ukraine qu'il sont incapables de situer sur la carte ? Probablement.
La France et l'Espagne se sont déclarés prêts à envoyer de troupes. Mais ne serait-ce pas simplement symbolique ? Et l'opinion franco espagnole et elle favorable à une telle intervention, vouée à l'échec ? Surement pas.
L'Allemagne, elle, ne veut pas de sanctions contre la Russie because le gaz (40% du gaz européen vient de Russie) avec lequel ils font de l'électricité parce qu'il sont fermé leurs centrales nucléaires. Donc ne pas compter sur eux.
Je pense que Poutine serait sans doute prêt à envahir le Donbass, russophone, avec un bassin houiller énorme, puis à s'arrêter pour ne pas aller trop loin. Et personne ne bougera le petit doigt pour une région aussi lointaine, qui est sans doute prête à rejoindre la Russie.
Autant dire que le mieux serait de convaincre l'Ukraine de faire un referendum dans le Donbass. Mais il est peu probable qu'ils acceptent.
Je vous rejoins sur le faiblesse relative de la réponse militaire occidentale.
Un début de réponse crédible consisterait par exemple à envoyer un porte-avion occidental en Mer Noire, voire en Mer d'Azov.
Envoyer des soldats en Roumanie (offre française), c'est ridicule. Je ne crois pas Poutine assez dingue pour passer la frontière roumaine, à moins que la 3ème guerre mondiale soit plus proche que je ne le croyais.

En tout cas, c'est bien un scénario de conflit majeur qui est redouté.
La Russie a amassé des troupes en nombre en Crimée et au Bélarus.
Revoyez la carte de l'Ukraine. Intervenir depuis le Bélarus et la Crimée, ce n'est pas pour occuper le Donbass...
En clair :
CSIS.png
CSIS.png (467.97 Kio) Vu 3510 fois

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par El Fredo » 26 janv. 2022, 10:54:06

La Mer d'Azov est inaccessible, la Russie contrôle le détroit, et envoyer une flottille là-bas leur donnerait un prétexte supplémentaire. Quant à la Roumanie elle est frontalière avec la région d'Odessa sur laquelle la Russie a des vues depuis Maidan (projet Novorossia).
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16566
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 26 janv. 2022, 22:30:53

El Fredo a écrit :
26 janv. 2022, 10:54:06
La Mer d'Azov est inaccessible, la Russie contrôle le détroit, et envoyer une flottille là-bas leur donnerait un prétexte supplémentaire. Quant à la Roumanie elle est frontalière avec la région d'Odessa sur laquelle la Russie a des vues depuis Maidan (projet Novorossia).
Le plus compliqué pour un porte-avion, ce serait de passer sous le pont en fait. Leur tirant d'air est 2 fois trop haut. :mrgreen:
Kertch.jpg
Kertch.jpg (154.34 Kio) Vu 3453 fois
Mais officiellement, le détroit de Kertch est un détroit international puisque l'occupation russe de la Crimée est illégale, donc...

Par ailleurs, si les Russes attendent peut-être un prétexte du côté ukrainien, je ne pense pas qu'ils en attendent un côté américain.
La seule possibilité qu'il reste pour éviter la guerre en Ukraine est l'intimidation des Russes par un puissant camp occidental.
La Russie ne respecte que la force. Tergiverser et se contenter de demi-mesures ne la fera pas (ou plus) reculer on dirait.

Si la Russie venait à prendre Odessa, tu crois que les Français passeraient la frontière roumaine pour aller la libérer ?
Si on y croit pas nous, comment veux tu que la Russie y croit ?
C'est surtout à la frontière russe, donc dans les pays baltes et en Pologne qu'il faudrait amasser des troupes de l'Otan amha.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Narbonne » 28 janv. 2022, 11:37:23

L'allemagne vient de dire qu'en cas d'invasion de l'ukraine le gazoduc Nord Stream 2 ne sera pas ouvert.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37490
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 28 janv. 2022, 16:18:04

Ukraine : l'Occident «n'a pas tenu compte» des inquiétudes russes, dit Poutine à Macron

Les présidents russe et français se sont entretenus ce vendredi. «Personne ne doit renforcer sa sécurité au détriment d'autres pays», a affirmé le Kremlin dans un communiqué.

suite
On a l'impression que la crainte d'un élargissement de l'OTAN constitue une obsession pour Poutine.

Mais qu'est-ce que ça nous apporte, à nous, Occidentaux, d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN ?

S'il veut un engagement de notre part à ce sujet, pourquoi ne pas le lui accorder ?

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16566
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 28 janv. 2022, 21:15:13

johanono a écrit :
28 janv. 2022, 16:18:04
On a l'impression que la crainte d'un élargissement de l'OTAN constitue une obsession pour Poutine.

Mais qu'est-ce que ça nous apporte, à nous, Occidentaux, d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN ?

S'il veut un engagement de notre part à ce sujet, pourquoi ne pas le lui accorder ?
Pour 2 raisons.

La doctrine occidentale est fondée sur la liberté, notamment la liberté des peuples de choisir.
Peuvent candidater à l'Otan ceux qui ont envie de le faire.
C'est donc à l'Ukraine de faire son choix.
On ne va pas commencer à dire "chaque pays peut candidater à l'Otan sauf l'Ukraine parce que les Russes nous l'ont interdit".
Ce serait un aveu de faiblesse phénoménal, une humiliation inacceptable.

Ensuite parce que tendre la main, c'est donner le bras pour se faire happer et taper dessus.
Dans les traités qu'elle a proposées aux USA, la Russie a dors et déjà exigé :
  • que les troupes atlantiques quittent la Bulgarie et la Roumanies (tous les 2 membres de l'Otan...)
  • qu'il n'y ait plus d'exercices militaires de l'Otan aux frontières russes, donc en Pologne, en Estonie, Lettonie, Lituanie, tous membres de l'Otan...
Bref, il n'y a vraiment aucune raison d'accepter.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37490
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 29 janv. 2022, 00:13:47

Candidate qui veut à l'OTAN, mais l'OTAN a aussi le droit d'accepter qui elle veut dans ses rangs.

D'une certaine façon, Poutine applique la doctrine Kennedy. Quand c'était Kennedy qui faisait ça, on trouvait ça normal. Et là, ce serait anormal ?

Le principal, pour nous Occidentaux, est que la Russie n'envahisse pas ses pays voisins. Si nous retirons nos troupes de ces pays (Bulgarie, Roumanie, etc.), en contrepartie de l'engagement de la Russie de ne pas les envahir, le marché me semble équilibré, non ?

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16566
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 29 janv. 2022, 00:27:13

johanono a écrit :
29 janv. 2022, 00:13:47
Candidate qui veut à l'OTAN, mais l'OTAN a aussi le droit d'accepter qui elle veut dans ses rangs.

D'une certaine façon, Poutine applique la doctrine Kennedy. Quand c'était Kennedy qui faisait ça, on trouvait ça normal. Et là, ce serait anormal ?

Le principal, pour nous Occidentaux, est que la Russie n'envahisse pas ses pays voisins. Si nous retirons nos troupes de ces pays (Bulgarie, Roumanie, etc.), en contrepartie de l'engagement de la Russie de ne pas les envahir, le marché me semble équilibré, non ?
Non ce n'est pas équilibré.
La Roumanie et la Bulgarie sont déjà membres de l'Otan, on ne va pas les exclure pour les beaux yeux de la Russie, même sous prétexte d'éviter une guerre russe.
Il faut vraiment arrêter avec cet esprit munichois.
A ce rythme là, demain on exclura aussi les pays Baltes de l'UE pour obéir à la Russie... :zinzin:

Et Kennedy, j'étais pas né.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Nombrilist » 29 janv. 2022, 09:56:56

johanono a écrit :
29 janv. 2022, 00:13:47
Candidate qui veut à l'OTAN, mais l'OTAN a aussi le droit d'accepter qui elle veut dans ses rangs.

D'une certaine façon, Poutine applique la doctrine Kennedy. Quand c'était Kennedy qui faisait ça, on trouvait ça normal. Et là, ce serait anormal ?

Le principal, pour nous Occidentaux, est que la Russie n'envahisse pas ses pays voisins. Si nous retirons nos troupes de ces pays (Bulgarie, Roumanie, etc.), en contrepartie de l'engagement de la Russie de ne pas les envahir, le marché me semble équilibré, non ?
Autant obéir à un psychopathe qui te demande de te désaper et qui te promet qu'il ne te fera rien. La parole de Poutine ne vaut pas plus que ça.

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré