La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[Yakiv]

Dans tous les cas, il semble de plus en plus probable et même urgent que les pays membres de l'UE doivent répondre à la question suivante: si de toutes évidences l'Ukraine n'est plus en mesure de s'opposer aux troupes russes même en lui envoyant des armes, devons nous abandonner l'Ukraine à son sort de pays vaincu ou devons nous venir à son secours avec nos armées ?

Je pense que si Kyiv, ou si la totalité de l'Ukraine était menacée, autrement dit s'il y a un risque que l'Ukraine libre disparaisse totalement, le soutien occidental passerait à une vitesse supérieure avec un appui direct aux forces ukrainiennes.

Le risque de confrontation nucléaire est trop grand pour que l'on prenne un tel risque.

Macron est irresponsable d'engager la France dans un conflit aussi grave sans pratiquement aucun soutien européen, à l'exception des pays baltes.

Penses-tu réellement, sérieusement, que Macron a fait prendre à la France le risque de subir une attaque nucléaire russe par ses propos ?
...

Il y a une chose qui est sûre : c'est cette réaction de petit gamin apeuré qui renforce Poutine, c'est cette réaction de petit gamin apeuré qui donne à Poutine l'envie d'aller toujours plus loin et qui lui donnera peut-être la motivation de grignoter des territoires de l'Otan. Poutine l'avait déjà très bien intégré dans ses calculs avant d'attaquer l'Ukraine. Poutine fait avant tout ce qu'on lui permet de faire.

Sondage ODOXA/Le Figaro, ce matin :
E.Macron a réaffirmé ses propos de la semaine dernière sur le fait que l'envoi de troupes occidentales en Ukraine n'était pas exclu. Selon vous, a-t-il eu raison de réaffirmer ses propos ?
Oui : 39 %
Non : 60 %
NSP : 1 %

Je suis agréablement surpris !
J'aurais pensé le "oui" beaucoup plus faible dans le concours de pleutres.

[Kadavre]

si nous allions aider l'Ukraine il ne serait nullement question de fouler le sol russe. Il n'y aurait donc pas de raisons de déclencher une guerre nucléaire.

Nous serions à la limite, aux frontières de la Russie. Et nous deviendrions des cobelligérants, ce qui était notre ligne rouge il n'y a pas encore si longtemps. Qui peut savoir où cela nous mènerait ? Nous ne nous sommes jamais trouvés dans cette situation, même à l'époque soviétique.

si la France devait envoyer son armée ( dont les effectifs opérationnels sont, heureusement, supérieurs à 30 000, elle ne serait évidemment pas la seule et ce seraient les armées de plusieurs pays européens qui interviendraient. Les effectifs mobilisables sont en baisse mais nettement supérieurs à 1 million. La population de l'Europe est 3 fois celle de la Russie.

La population de l'Europe est supérieure à la population russe, mais la plupart des pays européens ne suivent pas Macron dans ses dernières déclarations et ne sont pas prêts à envoyer des troupes. Quant aux USA, même Biden a déclaré qu'il n'était pas question d'envoyer des troupes en Ukraine. Ensuite, la Russie mobilise sa population, alors que nous avons les effectifs d'une armée de métier. La Russie a une économie de guerre, alors que nous sommes toujours sous la barre des 2 % de PIB. Nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de nous lancer dans une guerre de haute intensité. Et il faudra des années avant de pouvoir reconstituer nos capacités militaires. C'est vrai également des autres pays européens qui ont tous réduit leurs budgets depuis la fin de la guerre froide.

Si la Russie a le dessus sur l'Ukraine c'est parce que ses effectifs mobilisables sont bien supérieurs.

Non, ce n'est pas la raison des difficultés de l'Ukraine, d'ailleurs Zelensky demande des armes, pas des troupes. L'Ukraine est un pays de 45 millions d'habitants, ils ont encore des capacités de mobilisation.

Il y a une chose qui est sûre : c'est cette réaction de petit gamin apeuré qui renforce Poutine, c'est cette réaction de petit gamin apeuré qui donne à Poutine l'envie d'aller toujours plus loin et qui lui donnera peut-être la motivation de grignoter des territoires de l'Otan. Poutine l'avait déjà très bien intégré dans ses calculs avant d'attaquer l'Ukraine. Poutine fait avant tout ce qu'on lui permet de faire.

Ce que tu appelles une réaction de gamin apeuré, c'est celle de tous les dirigeants occidentaux, qui depuis février 2022 ont eu pour principe d'aider l'Ukraine sans devenir cobelligérants. J'appelle cela une attitude responsable. Et si cette aide matérielle avait été à la hauteur, la question d'envoyer des troupes ne se poserait pas.

[les orteils]

Macron a juste dit que rien n'était exclu, ce qui n'engage strictement à rien : qu'est-ce que ça aurait coûté aux Européens de confirmer ? En revanche, lâcher Macron revient à conforter Poutine.

Tu crois qu'un chef d'Etat peut raconter n'importe quoi, que ça ne prête pas à conséquence ? Si Macron ne voulait pas conforter Poutine en faisant apparaître des divergences, il lui suffisait de ne pas faire ces déclarations. Et tu crois qu'il a dit ça sans envisager sérieusement d'envoyer des troupes ? C'est grave de dire qu'il n'y a plus de lignes rouges. C'est justement parce qu'il y avait des lignes rouges que la paix a duré pendant la guerre froide.

Où vois-tu que Macron a dit n'importe quoi ? Ce n'est pas luyi qui conforte Poutine, ce sont ceux qui dès qu'on lève la voix se couchent. Que Macron aurait dû consulter avant, je l'ai déjà dit, mais rien n'interdit de penser qu'il ne l'a pas fait et a passé outre, estimant que la frilosité n'était pas de mise.

[Kadavre]

Où vois-tu que Macron a dit n'importe quoi ? Ce n'est pas luyi qui conforte Poutine, ce sont ceux qui dès qu'on lève la voix se couchent. Que Macron aurait dû consulter avant, je l'ai déjà dit, mais rien n'interdit de penser qu'il ne l'a pas fait et a passé outre, estimant que la frilosité n'était pas de mise.

Si c'est le cas, il a eu tort de passer outre. Le résultat, c'est qu'il a mis à jour les divergences au sein du camp occidental, et finalement c'est ça qui conforte Poutine. A quoi bon ces déclarations si les autres pays ne sont pas prêts ? La France ne va pas y aller toute seule !

[les orteils]

Si Macron a tenté de passer en force, fallait-il pour autant le démentir ? Encore une fois, menacer n'engage à rien. On peut être totalement opposé à l'envoi de troupes sans pour autant l'exclure publiquement. En agissant ainsi, les autres ont aggravé les conséquences de ce qu'ils considèrent comme une erreur.

[Kadavre]

Si Macron a tenté de passer en force, fallait-il pour autant le démentir ? Encore une fois, menacer n'engage à rien.

Je ne suis pas d'accord : ça engage. Ces propos sont écoutés par les opinions publiques. De nombreux pays sont en campagne électorale, et les dirigeants ne peuvent pas laisser croire à leurs électeurs qu'ils envisagent d'envoyer des soldats en Ukraine si ce n'est pas le cas.

[les orteils]

Il a dit "ce n'est pas exclu" : ça ne dit pas ce qu'on va faire !

[Kadavre]

Il a dit "ce n'est pas exclu" : ça ne dit pas ce qu'on va faire !

Ça dit ce qu'on pourrait envisager de faire, et c'est déjà en soi une ligne rouge qui est franchie, puisque depuis le début du conflit, il était admis qu'il ne fallait pas devenir cobelligérants. C'est ce qui a déclenché une polémique, et les autres dirigeants ne pouvaient pas ne pas se positionner par rapport à cela. A partir du moment où il n'y avait pas de consensus, Macron aurait dû s'abstenir d'ouvrir ce débat publiquement.

[les orteils]

Brandir une menace à l'encontre de Poutine ne peut pas faire de mal : s'il tient pour acquit que l'UE ne bronchera pas davantage, il pourra poursuivre sa politique de (re)conquête et nul ne sait comment cela finira. Si Poutine le prend pour une ligne rouge, ça peut le faire réfléchir, sinon ça n'a guère de conséquence, hormis la réaction négative de l'UE qui le renforce.

[Kadavre]

Brandir une menace à l'encontre de Poutine ne peut pas faire de mal

Ce n'est pas anodin : on ne doit brandir une menace que si elle est crédible et si on est prêt à l'exécuter, et ce n'est pas le cas. Je suis d'accord que nos dissensions amusent Poutine, mais c'est Macron qui a provoqué ce débat sans raison valable, il devait bien se douter qu'il serait contredit par ses homologues. Je pense de toute façon que, quoi que dise Macron, ça n'arrêtera pas Poutine. Ce serait différent si ça venait des USA, mais ce n'est pas Macron qui va contraindre Biden à le suivre, et encore moins Trump. Quant à l'Europe, elle n'existe pas sur le plan militaire. Si on veut arrêter Poutine, il n'y a pas d'autre solution que de fournir des armes à l'Ukraine, et augmenter nos dépenses militaires, car sur le moyen terme, il faut effectivement se réarmer face à la Russie.

[Yakiv]

Nous serions à la limite, aux frontières de la Russie. Et nous deviendrions des cobelligérants, ce qui était notre ligne rouge il n'y a pas encore si longtemps. Qui peut savoir où cela nous mènerait ? Nous ne nous sommes jamais trouvés dans cette situation, même à l'époque soviétique.

En fait si, pour l'anecdote si, l'Union Soviétique avait envoyé quelques milliers d'hommes durant la guerre du Viet Nam (6000). Idem durant le guerre de Corée (26 000).
Ensuite, on fait bien marrer Poutine avec nos "lignes rouges". S'il a envie d'étendre le conflit, il le fera avec ou sans nos "lignes rouges" dont il n'a strictement rien à cirer à mon avis. C'est bien une conception d'occidental ça. Ce qui lui importe, c'est le résultat. Je pense plutôt qu'il cherchera à menacer sérieusement les occidentaux s'il est sur le point de perdre pied en Ukraine, peu importe que l'appui occidental se fasse en hommes ou en armes.

La population de l'Europe est supérieure à la population russe, mais la plupart des pays européens ne suivent pas Macron dans ses dernières déclarations et ne sont pas prêts à envoyer des troupes. Quant aux USA, même Biden a déclaré qu'il n'était pas question d'envoyer des troupes en Ukraine. Ensuite, la Russie mobilise sa population, alors que nous avons les effectifs d'une armée de métier. La Russie a une économie de guerre, alors que nous sommes toujours sous la barre des 2 % de PIB. Nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de nous lancer dans une guerre de haute intensité. Et il faudra des années avant de pouvoir reconstituer nos capacités militaires. C'est vrai également des autres pays européens qui ont tous réduit leurs budgets depuis la fin de la guerre froide.

Crois tu vraiment que l'Ukraine "avait les moyens" de se lancer dans une guerre de haute intensité ? ...
Pourtant elle le fait admirablement.
Je disais que Poutine fait ce qu'on lui permet de faire, mais je pourrais aussi dire qu'on a les moyens qu'on veut bien se donner.

Ensuite, vous le savez tous aussi bien que moi, il y a une forme de théâtralisation du discours politique, d'autant plus en temps de guerre. Si on peut douter de la sincérité de Macron quant à l'idée d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine, on peut aussi douter de la sincérité de ceux qui ont répondu "non, au grand jamais". La seule chose qu'on peut éventuellement en tirer (et encore), c'est qu'il n'y a plus forcément de consensus en Occident sur le refus d'envoyer des troupes en Ukraine (en tout cas, c'est le message qui est passé). À partir de là, voir comment ça va évoluer.

[Kadavre]

Raphaël Glucksmann, avec qui je n'ai pas d'affinités, mais que l'on ne peut pas soupçonner d'être sensible au chantage de Poutine, dit un peu la même chose que moi dans une interview du Parisien, à propos des déclarations de Macron :

Arrêtons les débats littéraires sur l'envoi de troupes en Ukraine ! Les Ukrainiens ne nous demandent pas d'envoyer nos soldats mourir sur le front, mais d'augmenter drastiquement nos capacités de production et de livraison d'armes. Le front menace de s'effondrer. Emmanuel Macron a louvoyé pendant deux ans, il faut aujourd'hui faire en sorte que la France ne soit plus avant-avant-dernière des pays européens dans l'aide à l'Ukraine.

https://www.leparisien.fr/elections/eur ... 20fiscales.

[Yakiv]

C'est la ligne politique la plus efficace et entendable (par les citoyens) qu'il puisse tenir, et c'est malin parce que ça lui permet de se différencier de Macron là où il n'y a pas tant de différences que ça.

Mais je ne suis pas certain que Glucksmann serait radicalement opposé à l'envoi de troupes occidentales à terme en Ukraine. Et Zelensky ne cracherait pas dessus non plus même s'il a lui aussi, l'élégance diplomatique (c'est du calcul) de ne pas les demander.

Ce clivage, on pourrait le voir comme la distinction entre la projection de court terme et de moyen terme. Quelque part, Glucksmann et Macron ont tous les 2 raisons :

• l'urgence, c'est d'envoyer plus d'armes et plus de munitions, maintenant,

• à terme, on ne peut exclure l'envoi de troupes occidentales.

[Papibilou]

si nous allions aider l'Ukraine il ne serait nullement question de fouler le sol russe. Il n'y aurait donc pas de raisons de déclencher une guerre nucléaire.

Nous serions à la limite, aux frontières de la Russie. Et nous deviendrions des cobelligérants, ce qui était notre ligne rouge il n'y a pas encore si longtemps. Qui peut savoir où cela nous mènerait ? Nous ne nous sommes jamais trouvés dans cette situation, même à l'époque soviétique.

si la France devait envoyer son armée ( dont les effectifs opérationnels sont, heureusement, supérieurs à 30 000, elle ne serait évidemment pas la seule et ce seraient les armées de plusieurs pays européens qui interviendraient. Les effectifs mobilisables sont en baisse mais nettement supérieurs à 1 million. La population de l'Europe est 3 fois celle de la Russie.

La population de l'Europe est supérieure à la population russe, mais la plupart des pays européens ne suivent pas Macron dans ses dernières déclarations et ne sont pas prêts à envoyer des troupes. Quant aux USA, même Biden a déclaré qu'il n'était pas question d'envoyer des troupes en Ukraine. Ensuite, la Russie mobilise sa population, alors que nous avons les effectifs d'une armée de métier. La Russie a une économie de guerre, alors que nous sommes toujours sous la barre des 2 % de PIB. Nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de nous lancer dans une guerre de haute intensité. Et il faudra des années avant de pouvoir reconstituer nos capacités militaires. C'est vrai également des autres pays européens qui ont tous réduit leurs budgets depuis la fin de la guerre froide.

Si la Russie a le dessus sur l'Ukraine c'est parce que ses effectifs mobilisables sont bien supérieurs.

Non, ce n'est pas la raison des difficultés de l'Ukraine, d'ailleurs Zelensky demande des armes, pas des troupes. L'Ukraine est un pays de 45 millions d'habitants, ils ont encore des capacités de mobilisation.

Il y a une chose qui est sûre : c'est cette réaction de petit gamin apeuré qui renforce Poutine, c'est cette réaction de petit gamin apeuré qui donne à Poutine l'envie d'aller toujours plus loin et qui lui donnera peut-être la motivation de grignoter des territoires de l'Otan. Poutine l'avait déjà très bien intégré dans ses calculs avant d'attaquer l'Ukraine. Poutine fait avant tout ce qu'on lui permet de faire.

Ce que tu appelles une réaction de gamin apeuré, c'est celle de tous les dirigeants occidentaux, qui depuis février 2022 ont eu pour principe d'aider l'Ukraine sans devenir cobelligérants. J'appelle cela une attitude responsable. Et si cette aide matérielle avait été à la hauteur, la question d'envoyer des troupes ne se poserait pas.

Le terme cobelligérant n'est pas clairement défini.ou est la limite entre la livraison de matériel ( éventuellement de longue portée, donc permettant de toucher le sol russe, ou d'avions de combat susceptibles de bombarder jusqu'à Moscou) l'envoi de conseillers, et l'intervention armée ? Au contraire, l'envoi de troupes qui n'interviendraient jamais ailleurs qu'en Ukraine et donc pas en Russir serait une garantie pour l'intégrité du sol russe.
Que les dirigeants européens ne suivent pas Macron montre effectivement que Macron s'est précipité pour une déclaration non concertée ( curieuse pour un europeiste convaincu). Mais je ne doute pas un instant que ces pays là devront répondre à la question que j'ai posé).

[Kadavre]

Le terme cobelligérant n'est pas clairement défini.ou est la limite entre la livraison de matériel ( éventuellement de longue portée, donc permettant de toucher le sol russe, ou d'avions de combat susceptibles de bombarder jusqu'à Moscou) l'envoi de conseillers, et l'intervention armée ? Au contraire, l'envoi de troupes qui n'interviendraient jamais ailleurs qu'en Ukraine et donc pas en Russir serait une garantie pour l'intégrité du sol russe.
Que les dirigeants européens ne suivent pas Macron montre effectivement que Macron s'est précipité pour une déclaration non concertée ( curieuse pour un europeiste convaincu). Mais je ne doute pas un instant que ces pays là devront répondre à la question que j'ai posé).

La cobelligérance n'est peut-être pas définie précisément, mais en cas de participation directe au conflit, elle devient incontestable et ne peut plus être niée. Si nous envoyons des troupes, nous serons en guerre officiellement contre la Russie.

Les pays occidentaux ont déjà pour une large part répondu à la question, et elle est négative. Une guerre entre l'OTAN et la Russie n'est pas envisageable, premièrement parce que l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN et qu'il n'y aura jamais de consensus pour l'y faire entrer tant que durera la guerre, ensuite parce que les risques encourus sont inacceptables.