La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[pierre30]

Comment le « soft power » de Macron façonne l'avenir de l'Europe et de Renew

C'est une blague, cet article ! Macron essaie de passer pour le leader de l'UE, mais il est isolé.

RENEW est un truc de Macron pour les européennes. Oui je me suis fait la même réflexion.

[Papibilou]

Vous vous gardez bien de répondre à la question que je pose. Vous tapez à côté en disant que le problème est matériel. Je vais donc répéter: si l'Ukraine n'est plus capable malgré le matériel livré par les occidentaux, de résister aux russes que faisons nous ? On laisse tomber l'Ukraine ?

Dans ce cas, l'Ukraine devrait négocier en position de faiblesse, ce qui lui serait préjudiciable. Mais si les Occidentaux lui livrent les armes dont elle a besoin, il n'y a pas de raison que ce scénario se réalise.

Négocier ? Non, quand on perd on capitule on ne négocie pas et la Russie pourra annexer l'intégralité du pays. L'acceptons nous ?

[Kadavre]

Vous vous gardez bien de répondre à la question que je pose. Vous tapez à côté en disant que le problème est matériel. Je vais donc répéter: si l'Ukraine n'est plus capable malgré le matériel livré par les occidentaux, de résister aux russes que faisons nous ? On laisse tomber l'Ukraine ?

Dans ce cas, l'Ukraine devrait négocier en position de faiblesse, ce qui lui serait préjudiciable. Mais si les Occidentaux lui livrent les armes dont elle a besoin, il n'y a pas de raison que ce scénario se réalise.

Négocier ? Non, quand on perd on capitule on ne négocie pas et la Russie pourra annexer l'intégralité du pays. L'acceptons nous ?

Non, mais nous ne pouvons pas non plus accepter que le conflit s'étende à toute l'Europe.
Je ne crois pas que la Russie puisse occuper toute l'Ukraine. Mais ils peuvent gagner du terrain, prendre Odessa.
Si nous ne voulons pas que ça arrive, c'est maintenant qu'il faut se bouger, ensuite ce sera trop tard.

[Papibilou]

Vous vous gardez bien de répondre à la question que je pose. Vous tapez à côté en disant que le problème est matériel. Je vais donc répéter: si l'Ukraine n'est plus capable malgré le matériel livré par les occidentaux, de résister aux russes que faisons nous ? On laisse tomber l'Ukraine ?

Dans ce cas, l'Ukraine devrait négocier en position de faiblesse, ce qui lui serait préjudiciable. Mais si les Occidentaux lui livrent les armes dont elle a besoin, il n'y a pas de raison que ce scénario se réalise.

Négocier ? Non, quand on perd on capitule on ne négocie pas et la Russie pourra annexer l'intégralité du pays. L'acceptons nous ?

Non, mais nous ne pouvons pas non plus accepter que le conflit s'étende à toute l'Europe.
Je ne crois pas que la Russie puisse occuper toute l'Ukraine. Mais ils peuvent gagner du terrain, prendre Odessa.
Si nous ne voulons pas que ça arrive, c'est maintenant qu'il faut se bouger, ensuite ce sera trop tard.

Vous souhaitez comme nous tous que l'Ukraine puisse résister avec notre aide et vous refusez donc d'envisager le pire.
La différence entre nous est que je pense qu'il faut tout envisager et donc répondre à la question de l'éventualité de l'Ukraine cédant devant l'armée russe. Et il n'y a que 2 réponses possibles: on va les aider sur place ou on les lache. Mais je comprends que cette hypothèse vous la repoussiez avec force.

[Kadavre]

Vous souhaitez comme nous tous que l'Ukraine puisse résister avec notre aide et vous refusez donc d'envisager le pire.
La différence entre nous est que je pense qu'il faut tout envisager et donc répondre à la question de l'éventualité de l'Ukraine cédant devant l'armée russe. Et il n'y a que 2 réponses possibles: on va les aider sur place ou on les lache. Mais je comprends que cette hypothèse vous la repoussiez avec force.

Je pense qu'une victoire totale de la Russie ou une victoire totale de l'Ukraine sont 2 choses très peu probables.
Je crois davantage à une victoire relative de l'une ou de l'autre, ou à un enlisement qui peut durer longtemps.
Mais je peux me tromper, bien sûr.
Cependant, le pire pour moi, pire encore qu'une défaite de l'Ukraine, ce serait une extension du conflit à toute l'Europe.
Le meilleur moyen d'arrêter Poutine, c'est d'être forts, donc de s'armer pour le dissuader d'aller plus loin. Les menaces non crédibles ne servent pas à grand-chose.

[Herresca]

Vous souhaitez comme nous tous que l'Ukraine puisse résister avec notre aide et vous refusez donc d'envisager le pire.
La différence entre nous est que je pense qu'il faut tout envisager et donc répondre à la question de l'éventualité de l'Ukraine cédant devant l'armée russe. Et il n'y a que 2 réponses possibles: on va les aider sur place ou on les lache. Mais je comprends que cette hypothèse vous la repoussiez avec force.

Les ukrainiens manquent d'hommes et de matériel. Je souhaite surtout un traité de paix qui tienne compte des réalités de la ligne de front et des spécificités ethno-linguistiques de la région.
Les revendications surréalistes de type "On fera la paix uniquement quand Poutine rendra la Crimée et le Donbass" faut avoir le nez chargé de poudre blanche pour oser les formuler.

[Kadavre]

Les ukrainiens manquent d'hommes et de matériel.

Le problème du manque de matériel pourrait se résoudre si les Occidentaux augmentaient leurs capacités de production et n’hésitaient plus à fournir certaines armes, comme les missiles allemands Taurus. De plus, si le Congrès américain levait les obstacles à la poursuite de l’aide américaine à l’Ukraine, cela contribuerait également à résoudre ce problème.

Quant au problème des effectifs, il n’existe que parce que beaucoup d’Ukrainiens échappent à la mobilisation. L’Ukraine est un pays d’environ 40 millions d’habitants. Cependant, il est inutile d’avoir des millions de soldats si les moyens pour les armer ne sont pas disponibles.

Je souhaite surtout un traité de paix qui tienne compte des réalités de la ligne de front et des spécificités ethno-linguistiques de la région.

Les spécificités ethniques et linguistiques n’ont rien à faire dans l’équation. On ne peut pas ignorer le droit international et l’existence des frontières reconnues. Poutine ne semble pas disposé à négocier, car les conditions qu’il pose actuellement sont celles d’une capitulation que l’Occident ne peut pas accepter.

[Papibilou]

Vous souhaitez comme nous tous que l'Ukraine puisse résister avec notre aide et vous refusez donc d'envisager le pire.
La différence entre nous est que je pense qu'il faut tout envisager et donc répondre à la question de l'éventualité de l'Ukraine cédant devant l'armée russe. Et il n'y a que 2 réponses possibles: on va les aider sur place ou on les lache. Mais je comprends que cette hypothèse vous la repoussiez avec force.

Je pense qu'une victoire totale de la Russie ou une victoire totale de l'Ukraine sont 2 choses très peu probables.
Je crois davantage à une victoire relative de l'une ou de l'autre, ou à un enlisement qui peut durer longtemps.
Mais je peux me tromper, bien sûr.
Cependant, le pire pour moi, pire encore qu'une défaite de l'Ukraine, ce serait une extension du conflit à toute l'Europe.
Le meilleur moyen d'arrêter Poutine, c'est d'être forts, donc de s'armer pour le dissuader d'aller plus loin. Les menaces non crédibles ne servent pas à grand-chose.

Peu probable la victoire de la Russie, mais pas impossible et donc envisageable .. par ceux qui veulent bien comprendre que le pire peut arriver. Et on fait quoi ?

[Papibilou]

Les ukrainiens manquent d'hommes et de matériel. Je souhaite surtout un traité de paix qui tienne compte des réalités de la ligne de front et des spécificités ethno-linguistiques de la région.
Les revendications surréalistes de type "On fera la paix uniquement quand Poutine rendra la Crimée et le Donbass" faut avoir le nez chargé de poudre blanche pour oser les formuler.

Je pense effectivement que l'issue la plus probable si l'Ukraine réussit à contenir les russes sera les oblats de Louhansk et Donetsk à la Russie (c'est à dire la partie qui était déjà en guerre contre l'armée ukrainienne depuis 2014 et qui est largement russophone) et la Crimée restant russe. Si c'est assorti d'un traité de paix par lequel la Russie s'engage à respecter le régime politique de Kiev on aura eu beaucoup de morts pour rien. Et espérer qu'ils n'en profitent pas pour attaquer la Moldavie dont 4% est russe.

[Herresca]

Les ukrainiens manquent d'hommes et de matériel.

Le problème du manque de matériel pourrait se résoudre si les Occidentaux augmentaient leurs capacités de production et n’hésitaient plus à fournir certaines armes, comme les missiles allemands Taurus. De plus, si le Congrès américain levait les obstacles à la poursuite de l’aide américaine à l’Ukraine, cela contribuerait également à résoudre ce problème.

Quant au problème des effectifs, il n’existe que parce que beaucoup d’Ukrainiens échappent à la mobilisation. L’Ukraine est un pays d’environ 40 millions d’habitants. Cependant, il est inutile d’avoir des millions de soldats si les moyens pour les armer ne sont pas disponibles.

Je souhaite surtout un traité de paix qui tienne compte des réalités de la ligne de front et des spécificités ethno-linguistiques de la région.

Les spécificités ethniques et linguistiques n’ont rien à faire dans l’équation. On ne peut pas ignorer le droit international et l’existence des frontières reconnues. Poutine ne semble pas disposé à négocier, car les conditions qu’il pose actuellement sont celles d’une capitulation que l’Occident ne peut pas accepter.

La réthorique de "l'arme miracle" a été utilisée pour les Javelins, les Himars, les canons Caesar, les drones, les Storm Shadow, les Bradleys, les Leopards, les Challengers, mais à chaque fois, cela n'a rien changé à l'échelle globale de la guerre. Les missiles Scalp procèdent du même type de vœu-pieux.

Les occidentaux commencent tout juste à comprendre qu'ils doivent faire passer leurs interêts en premier, parce que leurs capacités industrielles et leurs réserves de matières premières ne leur permettent pas de produire en masse des armes et munitions, et parce que le gain politique d'une telle logique de soutien inconditionnel est loin d'être évident. L'Ukraine n'est pas un membre de l'OTAN, et ce n'est pas non plus une terre sainte. Il y'a quelque chose de profondément disproportionné à leur envoyer des centaines de milliards en armes, munitions et fonds, alors que les problématiques d'endettement, d'inflation et de déclin économique sont plus que jamais d'actualité en France.
De même que le discours consistant à dire que si la Russie remporte une victoire décisive en Ukraine, elle continuera à avancer plus profondément encore en Europe centrale. Aucun élément concret, aucune preuve n'étaye ces affirmations, qui contredisent des considérations de gépolitique de base.

Les ukrainiens ne sont ni des déserteurs ni des froussards et la prise en compte des réalités ethno-linguistiques, ainsi que des réalités du front, permet de comprendre aisément que beaucoup d'hommes en âge de combattre ne veulent pas le faire:
Déja car une partie d'entre eux s'identifient comme russes. Ensuite car il y'a eu un exode conséquent lors de la première année de la guerre, et il convient aussi d'écarter du décompte les morts et les blessés qui s'accumulent chaque jour. Envoyer des armes et des munitions à une armée qui jette ses soldats dans le hachoir à viande qu'est l'artillerie russe, c'est une décision qui ne fera que retarder l'inévitable, au prix d'innombrables vies brisées.

On ne peut pas comprendre le conflit actuel en écartant d'un revers de la main les réalités ethno-linguistiques et historiques de la région. C'est comme essayer d'analyser le conflit israélo-palestinien en se basant simplement sur les cartes et les textes internationaux, en faisant fi de la logique culturelle et religieuse.

Poutine a récemment fait part de sa volonté de parvenir a un accord qui tienne compte des réalités politiques, de la ligne de front, et des interêts des deux pays. Ce qui exclut mécaniquement les revendications surréalistes de type "Récupérer la Crimée et le Donbass".
C'est une occasion qui ne se représentera peut-être pas. Si la Russie continue à gagner du terrain, elle sera en mesure d'imposer un traité de paix rédigé en fonction de ses interêts exclusifs. Les occidentaux et les ukrainiens se retrouveraient alors face à une réalité pire encore que celle qu'ils cherchaient à éviter.

[Yakiv]

Comme d'autres l'ont déjà dit, les réalités "ethno-linguistiques" n'ont rien à faire là-dedans.

Quand on voit que la ville presque entièrement russophone de Kharkiv, pourtant située à la frontière russe, a admirablement résisté à l'envahisseur russe et que ce dernier n'a jamais été en mesure d'y mettre un pied, ça relativise considérablement le critère "ethno-linguistique" avec lequel les pro-russes cherchent à inculquer que les russophones ukrainiens soutiendraient les Russes.

Et au cas où certains auraient encore un doute, les Ukrainiens russophones de Kharkiv, d'Odessa, ou de Kherson ont majoritairement voté pour les candidats pro-Européens plutôt que pour les pro-Russes, que ce soit en 2014 ou en 2019.

Si c'est assorti d'un traité de paix par lequel la Russie s'engage à respecter le régime politique de Kiev on aura eu beaucoup de morts pour rien. Et espérer qu'ils n'en profitent pas pour attaquer la Moldavie dont 4% est russe.

Le "traité de paix par lequel la Russie s'engage à respecter le régime politique de Kiev", c'est une vaste blague. Depuis quand la Russie respecte les traités ? La seule espèce de garantie qui puisse être accordée aux Ukrainiens, c'est l'adhésion à l'Otan, pas un bout de papier avec lequel les Russes vont se torcher.

Poutine a récemment fait part de sa volonté de parvenir a un accord qui tienne compte des réalités politiques, de la ligne de front, et des interêts des deux pays.

↓
Si certains avaient des doutes sur ton allégeance.

[Kadavre]

Peu probable la victoire de la Russie, mais pas impossible et donc envisageable .. par ceux qui veulent bien comprendre que le pire peut arriver. Et on fait quoi ?

On se prépare, on s'arme. Mais les escalades verbales sont inutiles, surtout à ce stade.

[Kadavre]

La réthorique de "l'arme miracle" a été utilisée pour les Javelins, les Himars, les canons Caesar, les drones, les Storm Shadow, les Bradleys, les Leopards, les Challengers, mais à chaque fois, cela n'a rien changé à l'échelle globale de la guerre. Les missiles Scalp procèdent du même type de vœu-pieux.

Je n'ai pas parlé d'arme miracle. J'ai juste répondu à ton argument qui disait que les Ukrainiens manquent de matériel. Ils en ont toujours manqué, car les Occidentaux les livrent toujours trop peu et trop tard. Mais à l'automne 2022, ils ont tout de même réussi à faire reculer les Russes, ce qui prouve que nos armes sont efficaces, quand elles sont là.

De même que le discours consistant à dire que si la Russie remporte une victoire décisive en Ukraine, elle continuera à avancer plus profondément encore en Europe centrale. Aucun élément concret, aucune preuve n'étaye ces affirmations, qui contredisent des considérations de gépolitique de base.

Ce sont pourtant les Russes eux-mêmes qui le disent et qui menacent constamment la Moldavie, et même certains états de l'OTAN. D'ailleurs avant le début du conflit, fin 2021, Poutine a demandé que l'OTAN revienne à son périmètre de 1997, avant les élargissements. Enfin, la Russie occupe une partie de la Géorgie depuis 2008 et se livre à des manoeuvres de déstabilisation.

On ne peut pas comprendre le conflit actuel en écartant d'un revers de la main les réalités ethno-linguistiques et historiques de la région. C'est comme essayer d'analyser le conflit israélo-palestinien en se basant simplement sur les cartes et les textes internationaux, en faisant fi de la logique culturelle et religieuse.

Le contexte du conflit israélo-palestinien n'a absolument rien à voir avec celui de l'Ukraine. Les Ukrainiens et les Russes ont la même religion. Les Ukrainiens russophones ne sont pas forcément favorables à la Russie. Zelensky lui-même est russophone.

[Herresca]

La réthorique de "l'arme miracle" a été utilisée pour les Javelins, les Himars, les canons Caesar, les drones, les Storm Shadow, les Bradleys, les Leopards, les Challengers, mais à chaque fois, cela n'a rien changé à l'échelle globale de la guerre. Les missiles Scalp procèdent du même type de vœu-pieux.

Je n'ai pas parlé d'arme miracle. J'ai juste répondu à ton argument qui disait que les Ukrainiens manquent de matériel. Ils en ont toujours manqué, car les Occidentaux les livrent toujours trop peu et trop tard. Mais à l'automne 2022, ils ont tout de même réussi à faire reculer les Russes, ce qui prouve que nos armes sont efficaces, quand elles sont là.

De même que le discours consistant à dire que si la Russie remporte une victoire décisive en Ukraine, elle continuera à avancer plus profondément encore en Europe centrale. Aucun élément concret, aucune preuve n'étaye ces affirmations, qui contredisent des considérations de gépolitique de base.

Ce sont pourtant les Russes eux-mêmes qui le disent et qui menacent constamment la Moldavie, et même certains états de l'OTAN. D'ailleurs avant le début du conflit, fin 2021, Poutine a demandé que l'OTAN revienne à son périmètre de 1997, avant les élargissements. Enfin, la Russie occupe une partie de la Géorgie depuis 2008 et se livre à des manoeuvres de déstabilisation.

On ne peut pas comprendre le conflit actuel en écartant d'un revers de la main les réalités ethno-linguistiques et historiques de la région. C'est comme essayer d'analyser le conflit israélo-palestinien en se basant simplement sur les cartes et les textes internationaux, en faisant fi de la logique culturelle et religieuse.

Le contexte du conflit israélo-palestinien n'a absolument rien à voir avec celui de l'Ukraine. Les Ukrainiens et les Russes ont la même religion. Les Ukrainiens russophones ne sont pas forcément favorables à la Russie. Zelensky lui-même est russophone.

Les ukrainiens ont récupéré une grande quantité de matériel issu de l'UE et des USA vers la fin 2022 et durant toute l'année 2023. C'est juste qu'au dela de la question du matériel recu, il y'a celle des hommes disponibles, de leur formation, de l'interopérabilité OTAN pour des soldats formés sur du matos soviétique, des pièces, de la surveillance du ciel par les russes, etc...
Dire qu'on va envoyer 5 ou 6 F-16, c'est bon pour faire saliver les journalistes de Libération. En réalité, il s'agit d'un avion des années 70, que les ukrainiens ne sont pas formés à piloter, et qui ne manquera pas d'être neutralisé par les russes à la première occasion.

En 2022, les russes ont abandonné leurs positions à l'ouest à la suite d'un processus de négociations ou la partie ukrainienne n'a pas tenue ses engagements. Il n'y a pas eu d'assaut à proprement parler, mais un retrait organisé en réponse à des promesses qui ne se sont pas concrétisées.
La fois ou les ukrainiens ont vraiment tenté de reprendre des positions tenues par les russes, c'était la fameuse contre-offensive et ca a été une boucherie du coté jaune et bleu. Des gosses de 19 ans et des pères de familles morts pour rien.

Les séparatistes de Transinistrie s'agitent depuis des décennies déja, la Russie n'a jamais répondu positivement à leurs tentatives d'indépendance ou d'intégration dans la Fédération de Russie.
De même pour le scénario suivant lequel la Russie aurait des vues sur la Finlande, les pays baltes ou la Pologne. C'est du délire. Un moyen d'augmenter les budgets de la défense, et de justifier un rattachement a l'OTAN. Le principal problème de la Russie actuellement, c'est qu'il s'agit d'un territoire proportionellement trop grand par rapport à sa population. Ils ont toutes les ressources naturelles et les industries dont ils ont besoin, ils n'ont aucun besoin ni aucun interêt à s'étendre de force vers l'europe centrale et de tenter d'assimiler des populations radicalement différentes d'un point de vue historique et idéologique. Surtout qu'il est question de pays membres de l'OTAN, ce qui provoquerait une activation de l'article 5 et un échange d'ICBMs nucléaires quasi-instantané. Un scénario apocalyptique auquel personne n'a interêt. Ni Poutine, ni même Biden ou Olaf Scholz. C'est la raison pour laquelle même les européens ont tiqué à la remarque de Macron sur l'envoi de troupes au sol.

Quand je parle d'Ukrainiens russophones, ce sont ceux qui parlent quasi-exclusivement le russe et rejettent l'utilisation de l'ukrainien qu'ils considèrent comme une langue qui ne correspond pas a leur appartenance culturelle et identitaire. Ils font l'objet de mesures discriminatoires depuis Maidan, ainsi que de persécutions par des groupes Banderistes. Si il faut relever un point positif lié à l'intervention Russe, c'est bien celui là: Les nazillons se sont fait méchamment botter les fesses à la bataille de Marioupol, et depuis ils font profil bas. Je pense que quelque part, même le haut commandement ukrainien est soulagé de ne plus avoir affaire à ces tarés.

[Herresca]

Comme d'autres l'ont déjà dit, les réalités "ethno-linguistiques" n'ont rien à faire là-dedans.

Quand on voit que la ville presque entièrement russophone de Kharkiv, pourtant située à la frontière russe, a admirablement résisté à l'envahisseur russe et que ce dernier n'a jamais été en mesure d'y mettre un pied, ça relativise considérablement le critère "ethno-linguistique" avec lequel les pro-russes cherchent à inculquer que les russophones ukrainiens soutiendraient les Russes.

Et au cas où certains auraient encore un doute, les Ukrainiens russophones de Kharkiv, d'Odessa, ou de Kherson ont majoritairement voté pour les candidats pro-Européens plutôt que pour les pro-Russes, que ce soit en 2014 ou en 2019.

Le parti de Zelensky s'était plutôt déclaré "centriste", ce qui pourrait justifier un vote en sa faveur dans ces villes qui sont plus proches du centre du pays que de l'est. (Sauf Kharkov) et je me souviens qu'en 2019, on avait droit à des articles de journaux dans la presse occidentale dépeignant l'Ukraine comme l'un des pays les plus corrompus au monde. Donc tout résultat électoral penchant vers les héritiers du Maïdan serait plutôt à prendre avec des pincettes.

D'autre part, la composition ethnique d'une ville ne préfigure pas de son niveau de résistance face à un assaut. Si les unités ukrainiennes ayant défendu Kharkov (qui est le vrai nom de la ville, issu du Cosaque Kharko) en étaient issues, ta remarque aurait été légitime mais ce n'est pas le cas. Les déploiements militaires ne se font pas de cette manière.

Le "traité de paix par lequel la Russie s'engage à respecter le régime politique de Kiev", c'est une vaste blague. Depuis quand la Russie respecte les traités ? La seule espèce de garantie qui puisse être accordée aux Ukrainiens, c'est l'adhésion à l'Otan, pas un bout de papier avec lequel les Russes vont se torcher.

Les élites ukrainiennes se sont déjà bien torchées avec les accords de Minsk 1 et 2, de même pour la France et l'Allemagne qui, par l'intermédiaire de la bouche de Hollande et Merkel, ont reconnu que l'objectif de la signature de ce traité était de permettre a l'Ukraine de s'armer et de se préparer à la guerre.

↓
Si certains avaient des doutes sur ton allégeance.

Mon allégeance va à la France, et l'établissement d'une paix juste qui puisse bénéficier aux peuples Russe et Ukrainien. Entendre et lire des discours guerriers venant de types à 3000 kilomètres d'ici, qui les prononcent depuis le confort de leur salon, je trouve ca assez inapproprié. Les pseudo-spécialistes des plateaux télé et du net craqueraient psychologiquement en moins de 15 minutes au front. C'est pour ca qu'ils cherchent à faire la guerre avec le corps des autres. Ma position est plus cohérente; Tous les efforts doivent être tournés vers la paix. Merci de me donner l'opportunité de le clarifier.