La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[Camille]

On a quand même l'impression, à vous lire, que c'est l'Ukraine qui s'entête et que c'est elle qui devrait faire le premier pas vers l'accord de paix.

L'accord de paix, parlons-en. Pour qu'il se concrétise, la Russie doit au moins ne plus avoir de prétentions sur les régions ukrainiennes faussement annexées par référendum et qu'elles ne contrôlent même pas en majorité. Ca reviendrait pour la Russie, à se dédire, et c'est pour cela que c'est hautement improbable.

Si vous estimez que l'Ukraine doit céder Kherson et Zaporijjia, en plus de Donetsk et Lougansk, pour sauver des vies ukrainiennes, alors oui vous défendez des positions pro-russes. Parce que c'est exactement la rhétorique du Kremlin ("le gouvernement ukrainien est totalement inconscient et irresponsable de laisser ses civils se faire tuer, pour de simples territoires").

[Kadavre]

On a quand même l'impression, à vous lire, que c'est l'Ukraine qui s'entête et que c'est elle qui devrait faire le premier pas vers l'accord de paix.

Ben non, je n'ai jamais dit ça.

L'accord de paix, parlons-en. Pour qu'il se concrétise, la Russie doit au moins ne plus avoir de prétentions sur les régions ukrainiennes faussement annexées par référendum et qu'elles ne contrôlent même pas en majorité. Ca reviendrait pour la Russie, à se dédire, et c'est pour cela que c'est hautement improbable.

Peut-être, mais une victoire totale de l'Ukraine est-elle + probable ? Et quelle est l'alternative, sinon ? La Russie peut se permettre de faire durer le conflit puisqu'il ne se déroule pas sur son territoire, mais pour l'Ukraine c'est autre chose.

Si vous estimez que l'Ukraine doit céder Kherson et Zaporijjia, en plus de Donetsk et Lougansk, pour sauver des vies ukrainiennes, alors oui vous défendez des positions pro-russes. Parce que c'est exactement la rhétorique du Kremlin ("le gouvernement ukrainien est totalement inconscient et irresponsable de laisser ses civils se faire tuer, pour de simples territoires").

Sauf que je n'ai jamais dit ça... Il y a des tas de possibilités, comme l'autonomie des régions russophones au sein d'une fédération ukrainienne. C'est ce qui était prévu dans les accords de Minsk.

[Yakiv]

BHL a été médiatiquement très actif au moment de l'intervention en Libye.

Admettons néanmoins qu'il y ait surestimation de son influence... Je repose la question : en quoi le fait de parler de BHL aujourd'hui constitue-t-il une forme d'antiaméricanisme ?

Parce que c'est "l'argument" favori de tous les anti-américains et pro-russes de France, tout simplement.
De la même façon que la diabolisation des étrangers est un marqueur d'extrême-droite, que la condamnation des riches est un marqueur d'extrême-gauche, etc.

J'ai parlé de BHL parce que Yakiv a cité Malhuret et que son discours est très proche de celui de BHL.

Si on s'éloigne du sujet, alors vous pouvez laisser BHL là où il est.
Malhuret développe simplement un discours sans complaisance et sans compromission (contrairement à d'autres) au sujet de la Russie, c'est tout. Vouloir réduire son discours à l'insignifiance de BHL relève d'une hypocrisie caractérisée.

[Yakiv]

On a quand même l'impression, à vous lire, que c'est l'Ukraine qui s'entête et que c'est elle qui devrait faire le premier pas vers l'accord de paix.

Ben non, je n'ai jamais dit ça.

L'accord de paix, parlons-en. Pour qu'il se concrétise, la Russie doit au moins ne plus avoir de prétentions sur les régions ukrainiennes faussement annexées par référendum et qu'elles ne contrôlent même pas en majorité. Ca reviendrait pour la Russie, à se dédire, et c'est pour cela que c'est hautement improbable.

Peut-être, mais une victoire totale de l'Ukraine est-elle + probable ? Et quelle est l'alternative, sinon ? La Russie peut se permettre de faire durer le conflit puisqu'il ne se déroule pas sur son territoire, mais pour l'Ukraine c'est autre chose.

Si vous estimez que l'Ukraine doit céder Kherson et Zaporijjia, en plus de Donetsk et Lougansk, pour sauver des vies ukrainiennes, alors oui vous défendez des positions pro-russes. Parce que c'est exactement la rhétorique du Kremlin ("le gouvernement ukrainien est totalement inconscient et irresponsable de laisser ses civils se faire tuer, pour de simples territoires").

Sauf que je n'ai jamais dit ça... Il y a des tas de possibilités, comme l'autonomie des régions russophones au sein d'une fédération ukrainienne. C'est ce qui était prévu dans les accords de Minsk.

Je pense que la fin la plus probable du conflit passe par la mort de Poutine, actuellement très malade selon toute vraisemblance.

Sur un plan géographique, il me paraît impossible d'accepter un compromis qui validerait les gains territoriaux obtenus par la Russie depuis février 2022. Difficile d'être beaucoup plus précis, le reste dépendra du rapport de force.

En tout cas, il faudra que les occidentaux soient extrêmement exigeants à l'égard de la Russie avant de lever la moindre sanction si des négociations devront avoir lieu.

[Camille]

L'accord de paix, parlons-en. Pour qu'il se concrétise, la Russie doit au moins ne plus avoir de prétentions sur les régions ukrainiennes faussement annexées par référendum et qu'elles ne contrôlent même pas en majorité. Ca reviendrait pour la Russie, à se dédire, et c'est pour cela que c'est hautement improbable.

Peut-être, mais une victoire totale de l'Ukraine est-elle + probable ? Et quelle est l'alternative, sinon ? La Russie peut se permettre de faire durer le conflit puisqu'il ne se déroule pas sur son territoire, mais pour l'Ukraine c'est autre chose.

Pour savoir s'il faut arrêter le conflit, il faut se poser plusieurs questions.
La première consiste à savoir s'il y a une suprématie militaire de la Russie, incontestable et inexorable. En gros, l'Ukraine ne fait-elle que repousser une échéance inéluctable, en l'espèce une victoire russe ? Clairement pas.

La deuxième consiste à savoir si la Russie a des revendications légitimes sur les nouveaux territoires qu'elle a annexés par référendum, validées par la communauté internationale. Clairement pas, encore une fois.

La troisième consiste à savoir si, à défaut d'une victoire militaire, un belligérant peut vaincre son ennemi à l'usure. Je ne serais pas aussi catégorique sur la capacité de la Russie à faire éterniser le conflit. Même si le conflit ne se déroule pas sur son territoire, la Russie perd beaucoup de soldats et ne peut continuer le combat qu'avec des mercenaires. Pour gagner quelques kilomètres carrés, elle déploie énormément de moyens, bien plus que l'Ukraine n'en déploie pour les défendre.

Faute de pouvoir répondre par un clair "oui" à l'une de ces trois questions, il n'y a pas lieu de négocier un accord de paix, en tout cas du côté ukrainien. Le conflit me semble aujourd'hui trop avancé pour envisager qu'il se solde par un accord sur la constitution d'une fédération avec des provinces russophones autonomes. Et par autonomes, je parle d'une véritable autonomie, avec des élections transparentes et sans ingérence ou droit de regard. Pas d'Etats fantoches.

L'article du Temps est intéressant sur les suites possibles de la guerre.

[johanono]

Parce que c'est "l'argument" favori de tous les anti-américains et pro-russes de France, tout simplement.
De la même façon que la diabolisation des étrangers est un marqueur d'extrême-droite, que la condamnation des riches est un marqueur d'extrême-gauche, etc.

Non. L'argument favori des anti-américains consiste à dire que : cette guerre n'est pas la nôtre, et c'est l'OTAN qui provoque la Russie en continuant à s'étendre à de proches voisins de la Russie.

BHL, c'est un exemple, pour d'interroger jusqu'où cette guerre peut nous mener.

Bon, passons, BHL n'est pas le sujet principal.

J'aimerais juste pouvoir émettre quelques doutes sur les livraisons d'armes ou les sanctions, sans être qualifié d'anti-américain ou de collabo russe.

Pour savoir s'il faut arrêter le conflit, il faut se poser plusieurs questions.
La première consiste à savoir s'il y a une suprématie militaire de la Russie, incontestable et inexorable. En gros, l'Ukraine ne fait-elle que repousser une échéance inéluctable, en l'espèce une victoire russe ? Clairement pas.

La deuxième consiste à savoir si la Russie a des revendications légitimes sur les nouveaux territoires qu'elle a annexés par référendum, validées par la communauté internationale. Clairement pas, encore une fois.

La troisième consiste à savoir si, à défaut d'une victoire militaire, un belligérant peut vaincre son ennemi à l'usure. Je ne serais pas aussi catégorique sur la capacité de la Russie à faire éterniser le conflit. Même si le conflit ne se déroule pas sur son territoire, la Russie perd beaucoup de soldats et ne peut continuer le combat qu'avec des mercenaires. Pour gagner quelques kilomètres carrés, elle déploie énormément de moyens, bien plus que l'Ukraine n'en déploie pour les défendre.

Faute de pouvoir répondre par un clair "oui" à l'une de ces trois questions, il n'y a pas lieu de négocier un accord de paix, en tout cas du côté ukrainien. Le conflit me semble aujourd'hui trop avancé pour envisager qu'il se solde par un accord sur la constitution d'une fédération avec des provinces russophones autonomes. Et par autonomes, je parle d'une véritable autonomie, avec des élections transparentes et sans ingérence ou droit de regard. Pas d'Etats fantoches.

L'article du Temps est intéressant sur les suites possibles de la guerre.

Je suis plutôt d'accord avec cette analyse quant à la possible fin du conflit, qui n'est donc manifestement pas à l'ordre du jour.

Cependant, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la Russie. Je crains que Poutine n'ait encore beaucoup de réserves, militaires et humaines. Et on ne peut pas en dire autant des Ukrainiens et des Occidentaux.

A noter que, même du côté de l'OTAN, on se prépare à une guerre longue : https://www.bfmtv.com/international/asi ... 60493.html

[Camille]

Je voudrais juste savoir pourquoi la Russie aurait beaucoup de réserves et pas les Ukrainiens ? Il faut faire attention à la propagande russe, qui grossit les chiffres pour intimider. Du côté ukrainien et occidental, comme la presse y est bien plus libre, il est beaucoup plus difficile de mentir de manière éhontée, et plus facile d'avoir des données non falsifiées (et donc moins impressionnantes).

[Yakiv]

Que la Russie ait beaucoup de réserve, oui probablement, mais peut-être moins que ce qu'on aurait pu penser.
D'ailleurs, une découverte très intéressante :

la Russie a probablement perdu la moitié de ses chars lourds, selon Washington

Par SudOuest.fr avec AFP
Publié le 11/02/2023 à 7h59

Selon des informations américaines, les capacités d’action de la Russie sur le terrain ont été largement amputées depuis le début de l’invasion de l’Ukraine
La moitié des chars lourds russes ont probablement été détruits ou capturés par l’Ukraine, a affirmé vendredi une responsable du Pentagone. La Russie a « probablement perdu la moitié de sa principale réserve de chars de combat lors de batailles et de captures par les Ukrainiens », a affirmé Celeste Wallander lors d’un événement en ligne pour le Center for a New American Security.
(...)

https://www.sudouest.fr/international/e ... 019267.php

L’armée russe affaiblie par la guerre, selon un rapport
La Russie a essuyé une perte importante de sa puissance militaire, dont une bonne partie de ses équipements les plus modernes, l’Ukraine est en pleine modernisation et la Chine a engagé une hausse des dépenses inédite, selon le bilan annuel de l’institut spécialisé dans la défense IISS. La publication de l’édition 2023 de l’Equilibre militaire de l’International Institute for Strategic Studies (IISS) intervient près d’un an après le début de l’invasion russe en Ukraine le 24 février 2022.

Pour l’armée russe, les pertes humaines des premières phases de l’invasion ont été compensées par la mobilisation, mais se traduit par un afflux de soldats moins expérimentés, souligne l’IISS. L’institut relève un changement dans la composition de la flotte des blindés russes. Environ la moitié de ses chars T-72B3 et T-72B3M et nombre de ses T-80 ont été perdus, si bien que l’armée russe a dû mettre en service du matériel plus ancien pour compenser ces pertes.

https://www.lessentiel.lu/fr/story/auchan-777902872998

[Kadavre]

L'article du Temps est intéressant sur les suites possibles de la guerre.

Selon l'article, le scénario le plus probable est celui d'une guerre d'attrition qui peut se prolonger durant des décennies... Doit-on se résigner à ce scénario ? Est-ce supportable pour l'Ukraine qui risque de devenir le Liban de l'Europe ?

[Camille]

A-t-on le choix de toute façon ? Si on veut une résolution rapide, alors il faut précipiter la chute de l'un ou l'autre. Autant que ce soit la Russie si on cherche la stabilité aux frontières de l'Europe.

On n'est plus habitué aux guerres longues, mais le conflit ne dure "que" depuis un an.

[Yakiv]

Je dois reconnaître que Macron a changé de ton depuis quelques semaines.
A la conférence de Munich, il est déclaré que le temps n'était pas au dialogue et qu'il fallait s'assurer de la défaite de la Russie. Macron semble enfin s'écarter de ses discours "d'entre deux".

Concernant l'après-conflit, j'ai bien du mal à l'imaginer actuellement, premièrement parce qu'on ne connaît pas l'évolution militaire du conflit et que ça risque de bouger en milieu d'année, et deuxièmement parce que je ne vois pas bien quelle sorte de compromis pourrait être trouvé. Ne serait-ce que sur la Crimée, acquise à la Russie, pour laquelle l'Ukraine ne s'est jamais battue militairement : reconnaître l'annexion russe de la Crimée (un minimum pour les Russes qui sera sans doute très loin d'être suffisant à leurs yeux), ce serait reconnaître une annexion à laquelle tous les pays occidentaux se sont opposés pendant 8 ans, sanctions à la clé, ce serait reconnaître une annexion par la force, totalement illégale, dans un esprit je le répète "munichois" - 38 - (de la même façon que Français et Britanniques ont validé l'annexion militaire totalement illégale des Sudètes tchécoslovaques par le IIIème reich, par peur de la guerre). Bref, il s'agirait de s'humilier et s'incliner face à une agression russe majeure, celle qui a mené à la guerre de 2022 qui plus est (puisqu'il y a bien une continuité entre 2014 et 2022).

Sinon, un mot sur le sujet du moment.
La prochaine offensive russe pourrait être aérienne.

L'Essentiel.png (355.43 Kio) Vu 877 fois

Je ma répète, mais j'ai toujours été favorable à une zone d'exclusion aérienne assurée par les occidentaux en Ukraine. Et là, même si les occidentaux n'y ont jamais été favorables, l'urgence l'impose selon moi.
Les Russes sont bien logiquement tentés d'exploiter cette faiblesse des occidentaux et ne se priveront pas pour le faire.

[merlin]

C'est ce que j'écrivais il y a 2 jours. Cette concentration d'avions est inquiétante. La défense anti aérienne pourra t'elle les contenir, c'est pas si sur. Les missilles et drones rudimentaires se font démolir a 75% par la défense anti aérienne, mais ils n'ont pas de leurres comme les avions de chasse.
De toute façon, on est sur que d'une chose : poutine va mettre le paquet. On est bien dans la guerre d'attrition.

[Kadavre]

Sinon, un mot sur le sujet du moment.
La prochaine offensive russe pourrait être aérienne.
L'Essentiel.png
Je ma répète, mais j'ai toujours été favorable à une zone d'exclusion aérienne assurée par les occidentaux en Ukraine. Et là, même si les occidentaux n'y ont jamais été favorables, l'urgence l'impose selon moi.
Les Russes sont bien logiquement tentés d'exploiter cette faiblesse des occidentaux et ne se priveront pas pour le faire.

Les Ukrainiens possèdent à présent une défense anti-aérienne, pourquoi faudrait-il que cette zone d'exclusion soit assurée par les occidentaux ? ça serait prendre inutilement le risque d'étendre le conflit.

[merlin]

Si il suffisait d'une défense anti aérienne pour empêcher les avions de passer, il n'y aurait plus de guerres ....

[Kadavre]

Il existe déjà une zone d'exclusion aérienne puisque, depuis plusieurs mois, les avions russes ne s'aventurent plus en Ukraine au-delà des territoires qu'ils contrôlent. Les attaques russes se font par envoi de missiles lancés depuis le Donbass. D'après les experts militaires que j'ai entendus aux infos, si la Russie lançait une attaque aérienne, elle s'exposerait à de lourdes pertes. Peut-être vont-ils le faire quand même car ils sont stupides [Johanono dirait qu'ils n'ont pas notre mentalité rationnelle d'occidentaux]. Je pense qu'il faut poursuivre notre stratégie d'aider l'Ukraine sans entrer nous-mêmes dans la guerre.