Conflit ukrainien : quelles sanctions économiques contre la Russie ?

[johanono]

En attendant, Poutine veut renforcer les positions de la Russie dans l'Arctique. On dirait qu'il a encore suffisamment d'argent pour financer ses velléités expansionnistes. Peut-être même sera-t-il capable de mener plusieurs chantiers à la fois.

[merlin]

les russes étant corvéables a merci depuis la nuit des temps, leurs ressources sont quasi inépuisables et la vie d'un russe ne vaut même pas une bouteille de vodka.

[Yakiv]

Je sens, doucement mais sûrement, monter chez Johanono, une certaine opinion...

[caro]

Effectivement, je m'interroge sur l'efficacité réelle des sanctions infligées à la Russie.

On nous dit que les difficultés économiques rencontrées actuellement par les pays européens (pénurie de matières premières, inflation, etc.) sont dues à la guerre en Ukraine. J'incline à penser qu'elles sont dues aux sanctions décidées contre la Russie, et qui se retournent contre leurs auteurs.

La Russie, aujourd'hui, vend ses matières premières à l'Inde et à la Chine. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris en quoi elle est pénalisée par les sanctions occidentales. Poutine avait tout anticipé.

La Russie vend ses matières premières au rabais. Elle est contrainte d'accorder d'importantes ristournes à des pays comme l'Inde, c'est d'ailleurs pour ça que l'Inde n'a pas trop de scrupules à se jeter dessus.

Bref, quand on étudie tout ça, il est très important de ne pas tout raisonner de façon binaire (ou littéraire) mais d'évaluer les ordres de grandeur (et donc raisonner de façon mathématique).

La Russie est proche du défaut de paiement.

Russie: Poutine veut rembourser sa dette extérieure en roubles et risquer le défaut de paiement

Publié le : 23/06/2022 - 08:21
(...)

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220623-r ... e-paiement

Aujourd'hui Vladimir Poutine coupe ou baisse le robinet du gaz dans certains pays et comment ne pas trouver ça normal? Depuis quand la Russie fait face à des sanctions? et elles sont considérables paraît-il. Pourquoi la France s'est mêler de cette affaire entre la Russie et l' Ukraine? C'est leur Histoire.

[johanono]

@caro :

Non, ce n'est pas seulement leur histoire (aux Russes et aux Ukrainiens). Ce qui se passe en Russie est un peu notre histoire aussi, car il y a l'idée que, si on n'arrête pas Poutine en Ukraine, il s'en prendra ensuite à d'autres pays européens. Donc on ne peut pas faire la politique de l'autruche en disant que ce qui se passe en Ukraine ne nous concerne pas.

La question à poser est ailleurs : avons-nous les moyens d'empêcher Poutine d'agir ainsi ? Je crains que non, principalement car nous sommes trop dépendants de la Russie en matière de ressources naturelles (gaz et pétrole, notamment). Si nous avions une autonomie énergétique, si nous n'étions pas à ce point dépendants de la Russie pour ces ressources naturelles, alors notre marge de manœuvre serait plus importante. Mais nous n'en sommes pas là, malheureusement. Et de fait, les sanctions que nous infligeons à la Russie nous pénalisent en premier chef, et ne semblent pas vraiment dissuader Poutine.

[Yakiv]

Aujourd'hui Vladimir Poutine coupe ou baisse le robinet du gaz dans certains pays et comment ne pas trouver ça normal? Depuis quand la Russie fait face à des sanctions? et elles sont considérables paraît-il. Pourquoi la France s'est mêler de cette affaire entre la Russie et l' Ukraine? C'est leur Histoire.

Tu es donc en monde "rien à battre", "regardons nous le nombril" caro.

Je pense que tu devrais un peu réfléchir à ce célèbre poème du pasteur allemand Niemöller.

« Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.
Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester. »

[johanono]

La question de savoir si on doit en avoir "rien à battre" quand il y a un conflit à l'étranger dépend des cas.

S'agissant de l'Ukraine, on ne peut pas s'en désintéresser, pour les raisons déjà indiquées.

Pour un conflit sur un autre continent, je serais davantage en mode "rien à battre". Par exemple, si la Chine envahit Taïwan, qu'est-ce qu'on fait ? Ce serait clairement un conflit qui ne nous concerne pas, et puis de toute façon, nous n'avons pas les moyens d'infliger des sanctions économiques à la Chine, dont nous sommes trop dépendants.

[Yakiv]

Je comprends bien l'aspect européen, mais quand un régime impérialiste autoritaire entre en guerre contre une démocratie qui cherche à défendre sa liberté (et dans les cas Ukraine / Russie et Taïwan / Chine, c'est aussi clair que ça), je serai toujours d'avis que la France fasse partie du club des pays qui soutiennent activement les démocraties.

[johanono]

D'accord sur le principe. Mais à quel prix ?

[Yakiv]

D'accord sur le principe. Mais à quel prix ?

À un certain prix.
Je ne cherche pas forcément à ce que les Européens soient capables d'adopter le niveau de sacrifice des Russes, mais défendre la démocratie ne peut pas toujours se faire gratuitement.

Et j'en profite aussi pour dire qu'on devrait faire un peu plus jouer le principe de solidarité démocratique à l'international.
Exemple : l'aide humanitaire et alimentaire en Afrique pourrait être réorientée en priorité au bénéfice des pays qui ont voté 1 fois ou 2 fois contre la Russie à l'Assemblée générale de l'ONU (comme la RDC, le Tchad, le Malawi, le Libéria, etc), voire les inciter à prendre eux-mêmes des sanctions contre la Russie en échange d'une aide accrue des occidentaux. Pourquoi pas.

[johanono]

Quand on gère les affaires publiques, il importe de faire la part des choses, entre ce qui est souhaitable, et ce qui est possible. On ne gouverne pas uniquement avec des bons sentiments, il faut aussi savoir faire preuve de pragmatisme. De Gaulle déclarait en son temps que : "il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités". Cette analyse demeure d'actualité.

Tu parles d'une aide alimentaire à l'Afrique. Mais enfin, je te rappelle que les Européens ont déjà beaucoup de difficultés à affronter : probables pénuries de gaz et d'électricité, hausse du coût des matières premières et notamment de certaines denrées alimentaires, etc. Crois-tu vraiment que les Européens peuvent, en plus des difficultés actuelles, s'offrir le luxe de financer une aide alimentaire supplémentaire aux pays africains en échange d'un vote de leur part contre la Russie ? Ce n'est pas raisonnable !

Et selon toi, que faudra-t-il faire le jour où la Chine envahira Taïwan ? Sanctionner la Chine et refuser toutes les importations chinoises ? Est-ce bien sérieux ? En démocratie, il faut savoir affronter l'opinion publique. Alors bon courage pour expliquer aux gens qu'ils ne pourront plus acheter à bon prix de vêtements, d'électroménager, d'ordinateurs, de produits manufacturés divers et variés, parce qu'on a décidé de sanctionner la Chine à cause du conflit à Taïwan...

Soyons sérieux et réalistes : nous n'avons pas les moyens d'affronter économiquement la Russie, et encore moins la Chine. Les sanctions quoi qu'il en coûte, ça ne peut pas fonctionner longtemps.

[Yakiv]

Quand on gère les affaires publiques, il importe de faire la part des choses, entre ce qui est souhaitable, et ce qui est possible. On ne gouverne pas uniquement avec des bons sentiments, il faut aussi savoir faire preuve de pragmatique. De Gaulle déclarait en son temps que : "il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités". Cette analyse demeure d'actualité.

Je tiens parfaitement compte de ce qui est possible ou pas.
Mais la différence avec les cyniques pragmatiques, c'est que je ne raisonne pas selon la seule et unique boussole des "intérêts économiques" du pays.

Tu parles d'une aide alimentaire à l'Afrique. Mais enfin, je te rappelle que les Européens ont déjà beaucoup de difficultés à affronter : probables pénuries de gaz et d'électricité, hausse du coût des matières premières et notamment de certaines denrées alimentaires, etc. Crois-tu vraiment que les Européens peuvent, en plus des difficultés actuelles, s'offrir le luxe de financer une aide alimentaire supplémentaire aux pays africains en échange d'un vote de leur part contre la Russie ? Ce n'est pas raisonnable !

Et selon toi, que faudra-t-il faire le jour où la Chine envahira Taïwan ? Sanctionner la Chine et refuser toutes les importations chinoises ? Est-ce bien sérieux ? En démocratie, il faut savoir affronter l'opinion publique. Alors bon courage pour expliquer aux gens qu'ils ne pourront plus acheter à bon prix de vêtements, d'électroménager, d'ordinateurs, de produits manufacturés divers et variés, parce qu'on a décidé de sanctionner la Chine à cause du conflit à Taïwan...

Soyons sérieux et réalistes : nous n'avons pas les moyens d'affronter économiquement la Russie, et encore moins la Chine. Les sanctions quoi qu'il en coûte, ça ne peut pas fonctionner longtemps.

Tu fais plusieurs graves erreurs.

Tout d'abord, je pense que c'est toi qui te fourvoie dans une profonde naïveté.
Tu crois vraiment que les occidentaux vont laisser se produire des famines en Afrique et/ou la Chine détruire Taïwan sans lever le petit doigt ?
Tu ne te rends pas compte que ce scénario est devenu complètement irréaliste ? D'autant plus avec une opinion publique désormais très au fait de l'actualité internationale ?
Que toi tu sois un non-interventionniste assumé est une chose, mais n'imagine pas cependant que le gros de l'opinion publique pense comme toi. Je te rassure cependant, elle ne pense pas comme moi non plus, elle serait plutôt située entre nos 2 profils.

Tu fais ensuite des erreurs de proportion. Je te l'ai déjà dit, mais soit tu ne veux pas l'admettre, soit tu t'en fous puisque tu persistes dans l'erreur.
Info de fin juillet : RUSSIE : LE PIB EST PRÉVU EN BAISSE DE 12% EN 2022 par ANTON KUNIN 10/05/2022. Il est absolument faux de prétendre que 1- les sanctions ne servent à rien, 2- l'Europe est plus ou autant touchée que la Russie par ces sanctions.
Pour l'aide alimentaire en Afrique, c'est pareil (même erreurs de proportion), parce qu'elles ne représenteraient strictement rien pour le budget de l'état. Sachant aussi que j'ai parlé de "réorientation", car la France et tous les pays occidentaux aident déjà les pays en développement, je ne sais pas si tu te rends compte que la France attribue chaque année 12 milliards d'euros d'Aide Publique au Développement, et c'est loin d'être la plus généreuse au sein de l'UE.

Ensuite, je pense que si on t'avait parlé de sanctions supplémentaires vis-à-vis de la Russie en cas de guerre en Ukraine, tu nous aurais pondu le même type de discours, "on a pas les moyens", "les gens ont déjà leurs propres problèmes", "on sort du Covid" et autres niaiseries.
Toujours sur les proportions, entre interdire tout ce qui vient de Chine et ne rien faire, il y a une sacrée marge de manœuvre. Comme ça à chaud, je dirais qu'on pourrait commencer par boycotter les marques chinoises (je n'en ai d'ailleurs jamais acheté une seule comme je l'ai déjà expliqué sur des sujet techno), à l'image de Huawei qui fait déjà l'objet de lourdes sanctions (exclue du système Androïd).

Le PIB de la Russie est inférieur à celui du Canada. Si les pays occidentaux ne peuvent pas l'affronter, c'est quand même très inquiétant.
Ce n'est pas les occidentaux qui ne vont pas pouvoir tenir longtemps les sanctions, ce sont les Russes. Il a été assez rapidement admis et dit que les sanctions auraient surtout un effet sur du moyen terme. Vouloir les abroger maintenant comme le demande le RN parce qu'on est désormais plus obnubilé par quelques pièces au fond du porte-monnaie que par la guerre en Ukraine, c'est à la fois criminel et munichois.

[johanono]

D'accord, le PIB russe est prévu en baisse de 12%. J'ai bien noté. Et après ? Est-ce que ça a l'air de décourager Poutine ? Manifestement, non. Cela pourrait le dissuader si l'opinion publique, correctement informée, était à même de se rebeller contre le pouvoir en place. Or ça n'est pas le cas. Les médias étant ce qu'ils sont dans ce pays (c'est-à-dire aux ordres du pouvoir), de nombreux Russes ignorent probablement qu'une guerre se déroule actuellement en Ukraine : tout au plus sont-ils informés de l'existence d'une vague opération de maintien de l'ordre contre des terroristes nationalistes ukrainiens.

D'accord, le PIB russe est inférieur à celui du Canada. Mais cela ne change rien au problème principal auquel nous sommes confrontés : notre dépendance à certaines matières premières russes. S'il n'y avait pas cette dépendance à certaines matières premières russes, je te dirais : OK, n'ayons aucun état d'âme et sanctionnons durement l'économie russe. Mais il y a une dépendance, en conséquence de quoi les sanctions se retournent contre nous.

Selon toi, les Russes ne pourront pas tenir très longtemps. J'aimerais te croire. Mais je ne vois rien venir, alors je commence à m'impatienter. Je constate que, pour l'instant, Poutine n'est pas découragé, et que son opinion publique ne réagit guère. Au début, j'étais plutôt favorable aux sanctions, et je pensais, comme toi, qu'il ne fallait pas sacrifier nos principes démocratiques sur l'autel de quelques marchés à l'export. Mais je constate que les sanctions tardent à produire leurs effets et qu'elles se retournent contre nous, à cause, encore une fois, de notre dépendance aux matières premières russes. Et je tends à penser que nous allons devoir changer notre fusil d'épaule.

[Yakiv]

D'accord, le PIB russe est prévu en baisse de 12%. J'ai bien noté. Et après ? Est-ce que ça a l'air de décourager Poutine ? Manifestement, non. Cela pourrait le dissuader si l'opinion publique, correctement informée, était à même de se rebeller contre le pouvoir en place. Or ça n'est pas le cas. Les médias étant ce qu'ils sont dans ce pays (c'est-à-dire aux ordres du pouvoir), de nombreux Russes ignorent probablement qu'une guerre se déroule actuellement en Ukraine : tout au plus sont-ils informés de l'existence d'une vague opération de maintien de l'ordre contre des terroristes nationalistes ukrainiens.

D'accord, le PIB russe est inférieur à celui du Canada. Mais cela ne change rien au problème principal auquel nous sommes confrontés : notre dépendance à certaines matières premières russes. S'il n'y avait pas cette dépendance à certaines matières premières russes, je te dirais : OK, n'ayons aucun état d'âme et sanctionnons durement l'économie russe. Mais il y a une dépendance, en conséquence de quoi les sanctions se retournent contre nous.

Selon toi, les Russes ne pourront pas tenir très longtemps. J'aimerais te croire. Mais je ne vois rien venir, alors je commence à m'impatienter. Je constate que, pour l'instant, Poutine n'est pas découragé, et que son opinion publique ne réagit guère. Au début, j'étais plutôt favorable aux sanctions, et je pensais, comme toi, qu'il ne fallait pas sacrifier nos principes démocratiques sur l'autel de quelques marchés à l'export. Mais je constate que les sanctions tardent à produire leurs effets et qu'elles se retournent contre nous, à cause, encore une fois, de notre dépendance aux matières premières russes. Et je tends à penser que nous allons devoir changer notre fusil d'épaule.

Du moyen terme, c'est quelques années, pas quelques mois ou quelques semaines.
Je ne pense pas que les sanctions se donnaient pour objectif de dissuader Poutine de faire la guerre en quelques semaines.
Peut-être que les sanctions dureront 10 ans - 15 ans et que la Russie aura payé extrêmement cher son invasion de l'Ukraine quand on fera les comptes lorsque Poutine aura quitté le Kremlin.
C'est ça qu'il faut calculer.
Si on avait voulu dissuader Poutine sur le court terme, il aurait fallu des interventions bien plus musclées (zone d'exclusion aérienne par ex.), j'y étais favorable.

Et c'est tout le contraire de la dépendance européenne aux matières premières russes.
Nous allons passer un hiver très douloureux.
Le suivant le sera déjà un peu moins.
Et d'ici 3-4 ans, je pense qu'il en sera quasiment fini de la dépendance européenne aux matières premières russes.

[merlin]

Je suis assez d'accord avec cela. Lacher maintenant ne ferait que renforcer poutine et sa clique de serviteurs gouvernementaux ou oligarches.