Conflit ukrainien : quelles sanctions économiques contre la Russie ?

[Nombrilist]

Nous sommes en train de nous prendre le mur énergétique en pleine poire. Bien sûr qu'il va y avoir un repli général, c'est obligatoire. Avec montée des bruits de bottes et des extrêmes. Voir à ce titre le dernier clip de Rammstein (Angst, "peur" en français), où on y voit un fou furieux (le chanteur) mis en place par les magnats des plateformes en ligne et des armes (symbolisés par les "pompom" girls) mener à lui tout seul le monde à sa perte.

https://www.youtube.com/watch?v=ONj9cvH ... inOfficial

[Kadavre]

Notre interdépendance avec la Russie est probablement davantage une protection plutôt qu'une faiblesse.

Tu ne peux pas dire que notre dépendance à l'énergie russe est davantage une protection plutôt qu'une faiblesse...
C'est carrément une grosse faiblesse, on aurait dû miser davantage sur le nucléaire et sur la diversification de nos approvisionnements.
La mondialisation n'empêche pas les conflits mais elle en aggrave les conséquences.
Les crises actuelles vont renforcer l'OTAN et l'UE, mais pas la mondialisation. On a peut-être tort de lier UE et mondialisation... Il faut que l'UE gagne en autonomie, aussi bien sur le plan militaire que sur le plan économique.

[Nombrilist]

Et surtout sur le plan énergétique. Sans énergie, on n'a rien.

[pierre30]

Si vous lisez l'article que j'ai posté vous verrez que la mondialisation a permis de réduire les confrontations armées entre états.
Avant de s' envoyer des missiles et des chars, on utilise les armes économiques qui sont aussi efficaces ou inefficaces que les chars mais font infiniment moins de morts.
Dans le cas présent notre dépendance réciproque permet de manipuler les armes économiques sans recourir aux armées. Il y a 1 siècle, on aurait commencé à aligner les bataillons de chars de part et d'autre. Ce qui ne veut pas dire que ça ne se produira pas lorsque les armes économiques seront épuisées ou si un camp est anéanti dans cette phase économique.

[Kadavre]

@pierre30
Si on se contente de sanctions économiques et d'aide militaire à l'Ukraine, c'est uniquement par peur d'un conflit nucléaire. Ce n'est pas la mondialisation mais la dissuasion qui nous a évité pour l'instant une guerre directe avec la Russie.

[Yakiv]

C'est carrément une grosse faiblesse, on aurait dû miser davantage (...) sur la diversification de nos approvisionnements.

Et c'est une faute de ne pas l'avoir fait dès 2014. On en paie aujourd'hui le prix.

[pierre30]

@pierre30
Si on se contente de sanctions économiques et d'aide militaire à l'Ukraine, c'est uniquement par peur d'un conflit nucléaire. Ce n'est pas la mondialisation mais la dissuasion qui nous a évité pour l'instant une guerre directe avec la Russie.

Un conflit consiste à s' échanger des attaques dans n'importe quel domaine entre les adversaires. Si on dispose d'un moyen economique pour agresser l'adversaire, on va l'utiluser en priorite car c'est toujours mieux que d'envoyer et de recevoir des obus. Mais si on n'a pas cette possibilité d'action economique on passe directement à l'envoi d'obus.

Nous avons commencé par des sanctions économiques en refusant d'envoyer des armes lourdes et des avions. Même les armes défensives létales posaient question au début du conflit. Pourquoi cette retenue ? A cause de nos intérêts économiques bien sûr, et je ne parle pas seulement du gaz mais aussi de tous nos échanges avec la Russie (automobile, combustible nucléaire, aéronautique, etc)
Ensuite on a envoyé des armes plus efficaces et on a accru les sanctions.
La prochaine étape pourrait engager des militaires sur le terrain pour des actions de defense.
Et la suivante .....

Supposons qu'il n'y a pas d'interdépendance economique : on serait passés directement à l'envoi d'armes lourdes et on serait déjà à la phase suivante. Moins de retenue et moins de temps pour la diplomatie : Il y aurait probablement davantage de morts et peut être pas seulement des russes et des ukrainiens.

[pierre30]

Si on n'envoie pas des militaires sur le terrain, ce n'est pas seulement à cause de la dissuasion nucléaire. C'est surtout qu'on veut éviter une guerre à la France.

[Kadavre]

La prochaine étape pourrait engager des militaires sur le terrain pour des actions de defense.

Il est exclu qu'on engage des troupes en Ukraine, à cause du risque nucléaire.

[pierre30]

Il était exclu de fournir des avions et des chars.

[Kadavre]

Il était exclu de fournir des avions et des chars.

Ca n'a jamais été formellement exclu, même si au départ on n'en fournissait pas.
Il y a une différence fondamentale entre aider matériellement un pays et s'engager militairement à ses côtés. Franchir ce Rubicon ferait de nous des cobelligérants.

[pierre30]

Les USA avaient bloqué la fourniture d'avions proposés par la Pologne pour ne pas devenir cobelligerants. Les choses changent et peuvent encore changer.

[Kadavre]

Les USA avaient bloqué la fourniture d'avions proposés par la Pologne pour ne pas devenir cobelligerants. Les choses changent et peuvent encore changer.

Ce serait le début de la 3e guerre mondiale... Je pense donc que c'est exclu, sauf si Poutine attaquait un pays membre de l'OTAN.

[Yakiv]

A défaut de décision européenne pour le moment.

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[Papibilou]

Cette guerre du 20ème siècle va peut-être aider le monde occidental à réfléchir sur la mondialisation heureuse à laquelle il voulait croire.
Déporter vers les pays à bas coûts les productions technologiques, parfois hautement stratégiques, était une erreur manifeste qu'il va falloir corriger au plus tôt. Que dire d'une véritable dépendance énergétique de pays qui visiblement n'ont pas intégré le passage au 21ème ?
Les USA ont compris que ces productions devaient revenir sur le sol américain, et l'UE aussi. Mais l'UE a un système de décision a étages, lent, qui risque de mettre du temps à se mettre en place. Un véritable gouvernement de l'UE serait peut-être le bienvenu.