Avenir de l'Ukraine : russe, neutre ou européenne ?

[Yakiv]

Poutine a perdu toute crédibilité comme interlocuteur.

On ne choisit pas ses interlocuteurs. D'ailleurs Zelensky discute, il n'a pas d'autre alternative.

Zelensky ne discute pas. Il envoie un émissaire traiter avec l'émissaire de Poutine pour ne pas passer pour celui qui refuse le dialogue. Mais il sait très bien que l'émissaire de Poutine ne vient pas pour discuter.

Effectivement, l'identité même des négociateurs russes laisse penser à une farce.

[Kadavre]

Miser sur un renversement de Poutine me semble hasardeux si c'est la seule stratégie. Ça risque de ne pas arriver ou de prendre des années. Poutine est au pouvoir depuis 20 ans, c'est un ancien du KGB, il a bien verrouillé son système.

La guerre-éclair que Poutine escomptait ayant échoué, on parle d'une évolution du conflit à la syrienne.

https://www.lefigaro.fr/international/c ... s-20220301

[Yakiv]

Miser sur un renversement de Poutine me semble hasardeux si c'est la seule stratégie. Ça risque de ne pas arriver ou de prendre des années. Poutine est au pouvoir depuis 20 ans, c'est un ancien du KGB, il a bien verrouillé son système.

La guerre-éclair que Poutine escomptait ayant échoué, on parle d'une évolution du conflit à la syrienne.

https://www.lefigaro.fr/international/c ... s-20220301

Les choses y seraient encore plus compliquées qu'en Syrie car en Syrie, la Russie y défend le pouvoir en place.

[Papibilou]

Communiquer sur une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'UE me semble totalement contre-productif. Parce que ça risque d'énerver Poutine. Et parce qu'il n'y a probablement pas de consensus, au sein de l'UE, pour cette adhésion (pour les raisons que j'ai exposées).

C'est une réaction épidermique dans l'émotion du moment. La candidature peut être posée sans pour cela être acceptée si les conditions ne sont pas réunies. Il me semble par exemple que l'Ukraine est gangrénée par la corruption et que le président avait promis de s'y attaquer, mais, à ma connaissance il n'y a pas eu beaucoup de progrès.

[Papibilou]

Quelle que soit l'issue de la guerre, si Poutine veut se retirer avec les honneurs il faut lui laisser une porte de sortie, en particulier vis à vis de son opinion publique.
Il a exprimé plusieurs souhaits:
- reconnaissance de l'adhésion de la Crimée
- reconnaissance de l'indépendance des oblast du Donbass.
- non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
- éviction du gouvernement ukrainien actuel
Il faut donc lui donner satisfaction sur au moins 1 ou 2 de ces points pour qu'il puisse se retirer en clamant haut et fort dans son pays que les russes ont gagné.
Je pense qu'il faut accepter l'adhésion de la Crimée et la non adhésion à l'OTAN. Dans le cas de la Finlande, par exemple, ça n'empêche pas la Finlande d'avoir son armée.
Enfin, pour le Donbass, il faut:
- accepter que le russe soit considéré comme une langue officielle (le russe est reconnu mais pas comme langue officielle)
- organiser un référendum de sortie ou pas de l'Ukraine. Depuis le début de la guerre larvée dans cette zone il y a eu 2 millions de personnes déplacées, ce qui laisse supposer que les pro russes se sont regroupés et les pro-ukraines aussi. Ca devait donc faciliter un référendum par zone.
En contrepartie la Russie doit s'engager dans une paix durable avec l'Ukraine et un pacte de non agression et d'arrêt réciproque des escarmouches au Donbass qui ont fait beaucoup plus de morts que la guerre actuelle (14 000 en 8 ans).

[Camille]

Poutine ne se contentera jamais de ces seuls points. Il l'a dit et il le répète : il veut faire chuter le gouvernement ukrainien et c'est bien sûr une concession inacceptable pour l'Occident. Il n'a pas engagé autant d'unités et de troupes pour se contenter de la Crimée, du Donbass et d'une non-adhésion de l'Ukraine dans l'OTAN.

Si on accepte à la rigueur que l'Ukraine n'adhère jamais à l'OTAN, la Russie ne peut en revanche pas exiger qu'elle n'adhère jamais à l'UE.

[johanono]

La solution proposée par @Papibilou est plutôt pertinente et équilibrée. Après, tout dépend de ce que souhaite Poutine. S'il veut faire tomber le gouvernement ukrainien, alors évidemment non, on ne peut pas accepter ça et aucune paix ne sera possible.

[Yakiv]

Quelle que soit l'issue de la guerre, si Poutine veut se retirer avec les honneurs il faut lui laisser une porte de sortie, en particulier vis à vis de son opinion publique.
Il a exprimé plusieurs souhaits:
- reconnaissance de l'adhésion de la Crimée
- reconnaissance de l'indépendance des oblast du Donbass.
- non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
- éviction du gouvernement ukrainien actuel
Il faut donc lui donner satisfaction sur au moins 1 ou 2 de ces points pour qu'il puisse se retirer en clamant haut et fort dans son pays que les russes ont gagné.
Je pense qu'il faut accepter l'adhésion de la Crimée et la non adhésion à l'OTAN. Dans le cas de la Finlande, par exemple, ça n'empêche pas la Finlande d'avoir son armée.
Enfin, pour le Donbass, il faut:
- accepter que le russe soit considéré comme une langue officielle (le russe est reconnu mais pas comme langue officielle)
- organiser un référendum de sortie ou pas de l'Ukraine. Depuis le début de la guerre larvée dans cette zone il y a eu 2 millions de personnes déplacées, ce qui laisse supposer que les pro russes se sont regroupés et les pro-ukraines aussi. Ca devait donc faciliter un référendum par zone.
En contrepartie la Russie doit s'engager dans une paix durable avec l'Ukraine et un pacte de non agression et d'arrêt réciproque des escarmouches au Donbass qui ont fait beaucoup plus de morts que la guerre actuelle (14 000 en 8 ans).

On dirait le protocole de Minsk avec d'importantes concessions supplémentaires accordées à la Russie.

Sinon une remarque annexe : les Finlandais n'ont jamais été aussi motivés pour rejoindre l'Otan que maintenant. Pensez-vous qu'on devrait préventivement les exclure eux-aussi de l'Otan ?

[fan2machiavel]

Quelle que soit l'issue de la guerre, si Poutine veut se retirer avec les honneurs il faut lui laisser une porte de sortie, en particulier vis à vis de son opinion publique.
Il a exprimé plusieurs souhaits:
- reconnaissance de l'adhésion de la Crimée
- reconnaissance de l'indépendance des oblast du Donbass.
- non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
- éviction du gouvernement ukrainien actuel
Il faut donc lui donner satisfaction sur au moins 1 ou 2 de ces points pour qu'il puisse se retirer en clamant haut et fort dans son pays que les russes ont gagné.
Je pense qu'il faut accepter l'adhésion de la Crimée et la non adhésion à l'OTAN. Dans le cas de la Finlande, par exemple, ça n'empêche pas la Finlande d'avoir son armée.
Enfin, pour le Donbass, il faut:
- accepter que le russe soit considéré comme une langue officielle (le russe est reconnu mais pas comme langue officielle)
- organiser un référendum de sortie ou pas de l'Ukraine. Depuis le début de la guerre larvée dans cette zone il y a eu 2 millions de personnes déplacées, ce qui laisse supposer que les pro russes se sont regroupés et les pro-ukraines aussi. Ca devait donc faciliter un référendum par zone.
En contrepartie la Russie doit s'engager dans une paix durable avec l'Ukraine et un pacte de non agression et d'arrêt réciproque des escarmouches au Donbass qui ont fait beaucoup plus de morts que la guerre actuelle (14 000 en 8 ans).

Il faut prendre en compte l'opinion des ukrainiens qui avec cette attaque ont d'autant plus envie de rejoindre l'OTAN donc si ils ne rejoignent pas l'OTAN il faut leur donner des garanti de protections comparables.
Ce que je proposerais:
- L'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN mais est mis sous protection de l'OTAN. C'est à dire que l'OTAN s'engage à défendre l'Ukraine en cas d'attaque extérieur (et que le gouvernement ukrainien le demande) mais l'Ukraine n'aura aucune obligation vis à vis de l'OTAN en cas d'attaque contre un autre membre de l'OTAN et n'aura pas de troupe permanente de l'OTAN sur son territoire. Pour la forme on peut aussi mettre l'Ukraine sous protection russe : si l'OTAN ou un autre pays attaque l'Ukraine la Russie sera sous obligation de défendre si le gouvernement ukrainien le demande mais l'Ukraine n'aura aucune obligation de défendre la Russie et n'aura pas de troupe permanentes russes. La mise sous protection de l'Ukraine par la Russie est purement symbolique (car personne dans l'OTAN ne songe d'une quelconque façon à attaquer l'Ukraine) mais je pense que cela ferait plus facilement passer la pilule aux russes.
- Une nouveau référendum en Crimée pour choisir entre l'Ukraine et le Russie sous contrôle à la fois de l'occident et de la Russie. Le résultat devant être reconnu par toutes les parties.
- La langue russe reconnu comme langue officielle sur tout le pays en parallèle de l'ukrainien.
- La fin du patriarcat de Kiev mais liberté laissé aux prêtres ukrainiens dans leurs prêches
- Engagement fort de l'Ukraine de non discrimination de la population russophone ou d'origine russe en Ukraine
- Et évidemment retrait de toutes les troupes russes après quoi on retire toutes les sanctions contre la Russie

[Nombrilist]

Je vois mal comment on va expliquer aux Ukrainiens qu'on laisse leur agresseur repartir avec plus que ce qu'il avait avant de les agresser.

[Camille]

Je vois mal comment on va expliquer aux Ukrainiens qu'on laisse leur agresseur repartir avec plus que ce qu'il avait avant de les agresser.

Oui. C'est pour ça, si on choisit d'accepter certaines conditions russes, qu'il faudrait des garanties très fortes pour l'Ukraine, et donner un signal fort en faveur d'une adhésion à l'UE. Mais ce n'est pas vraiment la voie que je privilégierais, la Russie n'a pas encore d'avantage décisif.

[fan2machiavel]

Je vois mal comment on va expliquer aux Ukrainiens qu'on laisse leur agresseur repartir avec plus que ce qu'il avait avant de les agresser.

La mise sous protection de l'OTAN ce n'est pas rien, cela veut dire qu'en cas de nouvelle attaque par la Russie, l'OTAN serait dans l'obligation de déclarer la guerre à la Russie. Du point de vu de leur sécurité cela revient quasiment à une intégration à l'OTAN.

[Nombrilist]

Je vois mal comment on va expliquer aux Ukrainiens qu'on laisse leur agresseur repartir avec plus que ce qu'il avait avant de les agresser.

La mise sous protection de l'OTAN ce n'est pas rien, cela veut dire qu'en cas de nouvelle attaque par la Russie, l'OTAN serait dans l'obligation de déclarer la guerre à la Russie. Du point de vu de leur sécurité cela revient quasiment à une intégration à l'OTAN.

Certes, mais avec Poutine, forget it. Je réagissais plutôt aux autres propositions.

[Yakiv]

Je vois mal comment on va expliquer aux Ukrainiens qu'on laisse leur agresseur repartir avec plus que ce qu'il avait avant de les agresser.

En effet, c'est pour ça que je ne vois pas de bonne solution à court terme.
Ça fait très longtemps qu'on a plus fait de concession à un tyran et surtout en sachant qu'on n'aura pas vraiment les moyens de le déloger cette fois.

fan2m. fait bien des propositions intéressantes sur le papier, mais je crois qu'en pratique elles ne satisferaient personne.

[fan2machiavel]

Je vois mal comment on va expliquer aux Ukrainiens qu'on laisse leur agresseur repartir avec plus que ce qu'il avait avant de les agresser.

La mise sous protection de l'OTAN ce n'est pas rien, cela veut dire qu'en cas de nouvelle attaque par la Russie, l'OTAN serait dans l'obligation de déclarer la guerre à la Russie. Du point de vu de leur sécurité cela revient quasiment à une intégration à l'OTAN.

Certes, mais avec Poutine, forget it. Je réagissais plutôt aux autres propositions.

Les autres propositions bien qu'importantes pour Poutine ne coutent pas grand chose:
La mise de l'Ukraine sous protection russe est purement symbolique vu qu'on n'a pas l'intention d'envahir l'Ukraine
Le nouveau référendum sur l'Ukraine ne fera qu'entériner une situation déjà acté (tout en vérifiant que c'est bien ce que veut la population locale si ce n'est pas le cas cela permettra de la récupérer
La langue russe en co langue officielle et la protection des minorités russophones cela devrait être juste de la logique vu la situation démographique de l'Ukraine
La fin du Patriarcat de Kiev ne gènera pas grand chose tant que les prètres peuvent garder leur autonomie

La base d'une négociation ce n'est pas d'être celui qui tire le plus fort sur la corde mais d'offrir à celui avec lequel on négocie des concessions importantes pour lui mais à faible coup pour soi