Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

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Yakiv
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 14:00:07

La limite de l'exercice, c'est qu'on est en train de comparer des présidentielles avec des législatives.
Et quand on regarde les législatives russes, on se rend compte que même le parti de Poutine a obtenu par 3 fois moins de 50% des voix, donc une majorité relative des suffrages.

Maintenant, si on regarde quel est le dirigeant d'un pays de l'UE le plus ancien, on tombe sur qui à ton avis ?
Je te le donne en mille.
C'est quand même un sacré "hasard", tu ne trouves pas ?
Alors tu pourras me répondre à juste titre que le PM néerlandais actuel a été investi la même année (2010).
Donc non, ce n'est pas un indicateur à tout épreuve, je le concède, mais je le trouve quand même très fiable (avec de bonnes chances de tomber dans le mille quand on l'exploite).
Et à l'inverse, je ne connais pas de régimes autoritaires ou même semi-autoritaires avec des alternances politiques...
C'est pour ça que j'évoquais aussi l'alternance politique en Slovénie qui garantit à ce pays de rester dans les standards conceptuels de l'UE. Alors que ça aurait été beaucoup moins certain avec une réélection de Janša...

pierre30
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par pierre30 » 18 juin 2022, 14:27:49

[Tout ça est juste mais l'ajout de nouveaux pays dans une ensemble caractérisé par les lourdeurs de décision et les divergences d'objectifs n'est assurément pas une bonne chose.
Modifié en dernier par pierre30 le 18 juin 2022, 14:29:55, modifié 1 fois.

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Kadavre
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 14:28:06

Il faut revenir à des principes simples :
  • Y a-t-il un pluralisme politique?
  • Les opposants sont-ils libres ou réprimés ?
  • La presse est-elle libre ou censurée ?
  • Les élections sont-elles honnêtes ou truquées ?
Si la réponse est positive à toutes ces questions, le régime est démocratique et l'absence d'alternance n'est pas un indicateur contraire, c'est juste que les électeurs sont satisfaits du pouvoir en place ou que l'opposition est pire.

Aucune raison de penser que la Hongrie et la Pologne vont devenir des dictatures, c'est faire un procès d'intention à leurs dirigeants de l'affirmer aujourd'hui.

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Yakiv
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 14:37:02

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 14:28:06
Il faut revenir à des principes simples :
  • Y a-t-il un pluralisme politique?
  • Les opposants sont-ils libres ou réprimés ?
  • La presse est-elle libre ou censurée ?
  • Les élections sont-elles honnêtes ou truquées ?
Si la réponse est positive à toutes ces questions, le régime est démocratique et l'absence d'alternance n'est pas un indicateur contraire, c'est juste que les électeurs sont satisfaits du pouvoir en place ou que l'opposition est pire.

Aucune raison de penser que la Hongrie et la Pologne vont devenir des dictatures, c'est faire un procès d'intention à leurs dirigeants de l'affirmer aujourd'hui.
Donc pour toi, les reproches qui sont faits à la Hongrie et à la Pologne par l'UE, notamment la question des réformes institutionnelles en Pologne (par exemple) sont absolument sans fondement ?

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 15:45:30

Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 14:37:02
Donc pour toi, les reproches qui sont faits à la Hongrie et à la Pologne par l'UE, notamment la question des réformes institutionnelles en Pologne (par exemple) sont absolument sans fondement ?
Oui, parfaitement. Je ne dis pas que j'approuve ces réformes, ni que je les désapprouve, mais elles ne remettent pas en cause la démocratie, et c'est l'affaire des Polonais. On ne devrait pas s'en mêler. Notre propre système judiciaire est loin d'être exemplaire...

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 16:20:49

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 15:45:30
Oui, parfaitement. Je ne dis pas que j'approuve ces réformes, ni que je les désapprouve, mais elles ne remettent pas en cause la démocratie, et c'est l'affaire des Polonais. On ne devrait pas s'en mêler. Notre propre système judiciaire est loin d'être exemplaire...
Je considère (mon point de vue) que c'est de l'hypocrisie.

Car ce n'est pourtant pas faute, rien que sur ce forum, d'avoir alimenter des fils et des fils à ce sujet depuis des années...

Et les accointances de la Hongrie avec Poutine ne sont même pas encore évoquées...

Dérive de la censure en Hongrie

La fin de la démocratie en Hongrie

Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

L'Université d'Europe centrale contrainte de quitter la Hongrie

Tout comprendre sur les procédures lancées par l'UE contre la Pologne et la Hongrie

Pologne : le pouvoir conservateur va mettre la cour suprême à sa botte

En Pologne, le risque d’une dérive autoritaire

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 16:43:43

Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 16:20:49
Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 15:45:30
Oui, parfaitement. Je ne dis pas que j'approuve ces réformes, ni que je les désapprouve, mais elles ne remettent pas en cause la démocratie, et c'est l'affaire des Polonais. On ne devrait pas s'en mêler. Notre propre système judiciaire est loin d'être exemplaire...
Je considère (mon point de vue) que c'est de l'hypocrisie.

Car ce n'est pourtant pas faute, rien que sur ce forum, d'avoir alimenter des fils et des fils à ce sujet depuis des années...

Et les accointances de la Hongrie avec Poutine ne sont même pas encore évoquées...

Dérive de la censure en Hongrie

La fin de la démocratie en Hongrie

Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne

L'Université d'Europe centrale contrainte de quitter la Hongrie

Tout comprendre sur les procédures lancées par l'UE contre la Pologne et la Hongrie

Pologne : le pouvoir conservateur va mettre la cour suprême à sa botte

En Pologne, le risque d’une dérive autoritaire
Ce n'est pas parce que tu as multiplié les sujets sur l'horreur que t'inspirent la Hongrie et la Pologne que tes arguments sont + convaincants.

Déjà, tu confonds la démocratie et l'état de droit.

La démocratie, c'est donner aux citoyens la liberté de choisir leurs dirigeants et leurs politiques.

L'état de droit, c'est un ensemble de normes juridiques, et là c'est plus discutable, car ces normes dépendent des mœurs de la société. Par exemple, en France, l'avortement existe depuis 50 ans, le mariage pour tous depuis une dizaine d'années, l'euthanasie n'est pas encore légalisée mais elle l'est dans certains états européens. Tous les pays ne partagent pas au même moment les mêmes mœurs. Les pays qui sont restés très catholiques sont + réticents aux réformes sociétales. Pareil pour l'immigration, toutes les populations n'ont pas le même degré d'ouverture ni la même histoire. Parler de ''valeurs européennes communes'' n'a pas beaucoup de sens à mon avis pour cette raison. Si on avait voulu imposer à la France l'avortement en 1950, ça aurait provoqué un scandale parce que les mentalités n'étaient pas prêtes. Donc laissons les gens évoluer à leur rythme, et même laissons-les évoluer différemment de nous si ça leur chante. Il faut arrêter de croire que notre modèle est le seul, l'unique et le meilleur.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par pierre30 » 18 juin 2022, 16:55:12

Tu confonds la loi et l'état de droit. L'état de droit c'est lorsque le droit prévaut sur l'arbitraire. Pour ça il faut l'indépendance de la justice et tout un mécanisme qui y concourt.
La loi, en democratie, est déterminée par le peuple et ses représentants. Les 2 sont complémentaires et indispensables pour rentrer dans l'UE. Il y a d'autres critères comme la liberté de la presse, ...
Mais pour y rester ?
Modifié en dernier par pierre30 le 18 juin 2022, 16:57:33, modifié 1 fois.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 16:55:32

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 16:43:43
Ce n'est pas parce que tu as multiplié les sujets sur l'horreur que t'inspirent la Hongrie et la Pologne que tes arguments sont + convaincants.

Déjà, tu confonds la démocratie et l'état de droit.

La démocratie, c'est donner aux citoyens la liberté de choisir leurs dirigeants et leurs politiques.

L'état de droit, c'est un ensemble de normes juridiques, et là c'est plus discutable, car ces normes dépendent des mœurs de la population. Par exemple, en France, l'avortement existe depuis 50 ans, le mariage pour tous depuis une dizaine d'années, l'euthanasie n'est pas encore légalisée mais elle l'est dans certains états européens. Tous les pays ne partagent pas au même moment les mêmes mœurs. Les pays qui sont restés très catholiques sont + réticents aux réformes sociétales. Pareil pour l'immigration, toutes les populations n'ont pas le même degré d'ouverture ni la même histoire. Parler de ''valeurs européennes communes'' n'a pas beaucoup de sens à mon avis pour cette raison. Si on avait voulu imposer à la France l'avortement en 1950, ça aurait provoqué un scandale parce que les mentalités n'étaient pas prêtes. Donc laissons les gens évoluer à leur rythme, et même laissons-les évoluer différemment de nous si ça leur chante. Il faut arrêter de croire que notre modèle est le seul, l'unique et le meilleur.
Non, là tu dérives et j'avais justement fait l'effort de rester dans le sujet.
Pour prendre un exemple : j'ai fait attention de ne pas évoquer ici des sujets relatifs à l'immigration, aux homosexuels, à l'avortement, bref des sujets dits "sociétaux".
Il est plutôt question de contre-pouvoirs dans tous ces fils.
Or le niveau d'indépendance des contre-pouvoirs, leur capacité à contrôler les dérives potentielles d'un pouvoir en place, ça fait à la fois partie des "normes juridiques" et de la démocratie.

Tu te trompes sur les propriétés d'une démocratie. Une démocratie ne se réduit pas seulement à : "une majorité veut X au pouvoir, donc il y a X au pouvoir". C'est nécessaire mais pas suffisant. Une démocratie implique aussi une certaine égalité de traitement et égalité des chances entre candidats ainsi que de réels contre-pouvoirs afin de garantir la possibilité à ceux qui ne sont pas au pouvoir de s'exprimer et de présenter leur projet sans être menacés ou ridiculisés. C'est ça une démocratie.

Si on veut encore faire un parallèle avec la Russie, je pense qu'une majorité de Russes veulent Poutine au pouvoir mais ce n'est pas pour autant que la Russie est une démocratie.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 17:14:52

pierre30 a écrit :
18 juin 2022, 16:55:12
Tu confonds la loi et l'état de droit. L'état de droit c'est lorsque le droit prévaut sur l'arbitraire. Pour ça il faut l'indépendance de la justice et tout un mécanisme qui y concourt.
L'indépendance de la justice n'existe pas en France. C'est l'exécutif qui nomme les magistrats du parquet.
Pareil pour le CC dont le président est nommé par le PR et les membres par le PR et les présidents des chambres.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 17:18:58

Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 16:55:32
Tu te trompes sur les propriétés d'une démocratie. Une démocratie ne se réduit pas seulement à : "une majorité veut X au pouvoir, donc il y a X au pouvoir". C'est nécessaire mais pas suffisant. Une démocratie implique aussi une certaine égalité de traitement et égalité des chances entre candidats ainsi que de réels contre-pouvoirs afin de garantir la possibilité à ceux qui ne sont pas au pouvoir de s'exprimer et de présenter leur projet sans être menacés ou ridiculisés. C'est ça une démocratie.
Il y a bien des élus d'opposition dans les parlements polonais et hongrois. Il y a aussi des syndicats, le droit de manifester existe, ainsi qu'une presse indépendante, bref il y a autant de contre-pouvoirs qu'en France.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 17:25:23

Ma foi, si tu tiens vraiment à dire que le niveau démocratique est au moins aussi bon en Hongrie qu'en France, soit par mauvaise foi caractérisée, soit par pure naïveté, c'est toi qui vois...

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 17:28:01

Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 17:25:23
Ma foi, si tu tiens vraiment à dire que le niveau démocratique est au moins aussi bon en Hongrie qu'en France, soit par mauvaise foi caractérisée, soit par pure naïveté, c'est toi qui vois...
Tu réponds par une pirouette, faute d'arguments.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 19 juin 2022, 00:31:57

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 17:28:01
Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 17:25:23
Ma foi, si tu tiens vraiment à dire que le niveau démocratique est au moins aussi bon en Hongrie qu'en France, soit par mauvaise foi caractérisée, soit par pure naïveté, c'est toi qui vois...
Tu réponds par une pirouette, faute d'arguments.
Je suis désolé, mais même si ça peut paraître arrogant, je ne m'abaisserais pas à expliquer pendant des heures pourquoi ce n'est pas parce qu'on a des députés d'opposition en vie dans un parlement qu'on ne se trouve pas face un régime qui fait preuve d'autoritarisme...
Ça fait des années qu'on parle de l'autoritarisme hongrois et polonais sous moultes angles (les liens sont dispo), je suis loin d'être le seul et tu prétends clore le débat en disant qu'il n'y a rien à voir puisque qu'il reste bien des élus d'opposition et des syndicats. Le ridicule ne tue pas.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 19 juin 2022, 08:23:24

Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 16:55:32
j'ai fait attention de ne pas évoquer ici des sujets relatifs à l'immigration, aux homosexuels, à l'avortement, bref des sujets dits "sociétaux".
C'est pourtant sur ces sujets que portent les principaux différends entre la Pologne et l'UE, et c'est pour garder le contrôle sur ces questions que la cour suprême polonaise a voulu mettre les lois nationales au-dessus des lois européennes. Tout découle de là.

Le RU, qui est le plus ancien pays démocratique du monde et l'inventeur de l'habeas corpus moderne, a quitté l'UE pour échapper à la tutelle de la CJUE.

La France en viendra peut-être aussi à se rebeller contre cet étrange état de droit européen le jour où on lui imposera de renoncer à sa laïcité ou de légaliser la GPA contre ses valeurs et son opinion publique. Après faut pas t'étonner si les populistes polonais et hongrois qui tentent de résister à ça remportent élections sur élections.

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