Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

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Yakiv
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 15 mai 2022, 12:22:24

Kadavre a écrit :
15 mai 2022, 12:17:04
memorandum de Budapest a écrit : Article 6 - L’Ukraine, la Fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique se consulteront dans le cas où une question se poserait au sujet des engagements énoncés ci-dessus.
Les signataires se sont justes engagés à se consulter si l'accord n'est pas respecté... Il n'y a rien de prévu d'autre, même en cas d'utilisation d'armes nucléaires.
Ce traité est mort depuis que la Russie, signataire, a annexé la Crimée en 2014.
Oui, de la même façon que les accords de Minsk sont morts au moment de "l'opération spéciale".
Mais tel que je le comprends, la consultation prévue par le mémorandum de Budapest était plutôt liée à une éventuelle demande d'évolution de l'accord qu'à un non-respect de celui-ci.

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johanono
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par johanono » 16 juin 2022, 18:42:23

L'adhésion de l'Ukraine à l'UE semble bien d'actualité :
Ukraine : France, Allemagne, Italie et Roumanie pour un statut de candidat «immédiat» à une adhésion à l'UE

«Tous les quatre nous soutenons le statut de candidat immédiat à l'adhésion», a déclaré Emmanuel Macron jeudi.

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Kadavre
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 17 juin 2022, 08:45:21

C'est un choix politique dicté par de mauvaises raisons. On ne peut pas repousser un pays martyr, on est obligé de lui répondre oui, même si ce n'est pas raisonnable et qu'on sait qu'on le regrettera un jour, comme avec la candidature de la Turquie dont on ne sait plus quoi faire. Et puis on se dit qu'entre le moment où l'Ukraine est acceptée et le moment où elle entrera réellement dans l'UE, il va se passer des années et qu'on aura bien le temps de se pencher plus tard sur les problèmes que ça pose. L'essentiel c'est de jouer les ''gentils'', d'être sur la photo à côté de Zelensky, et on verra plus tard pour le reste.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par johanono » 17 juin 2022, 13:18:10

La Commission européenne favorable à un statut de candidats à l'UE pour l'Ukraine et la Moldavie

Cette proposition sera étudiée les 23 et 24 juin, lors du sommet du sommet européen.

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Yakiv
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2022, 19:56:40

Je suis pour une "géopolitique des valeurs".
Et je considères que les valeurs ukrainiennes sont européennes.
Donc je suis archi-pour l'intégration de l'Ukraine dans UE, parce l'Europe doit être une structure politique au lieu d'être uniquement une structure technocratique.

Cela dit, il faut bien se rendre compte qu'on parle ici d'un statut de "candidat" de l'Ukraine.
Il faut bien le différencier de l'adhésion qui débouche instantanément sur un statut de membre à part entière.
Autrement dit, il est question de donner à l'Ukraine le même statut que la Turquie... Ça fait donc bien longtemps que ça aurait du être fait.

pierre30
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par pierre30 » 17 juin 2022, 20:34:15

Je crains un peu que l'Ukraine et la Moldavie soient plus proches des valeurs de la Pologne et la Hongrie que de celles de la France, l'Allemagne, ... cela pourrait orienter l'UE vers une partition.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2022, 21:53:58

pierre30 a écrit :
17 juin 2022, 20:34:15
Je crains un peu que l'Ukraine et la Moldavie soient plus proches des valeurs de la Pologne et la Hongrie que de celles de la France, l'Allemagne, ... cela pourrait orienter l'UE vers une partition.
Je ne pense pas.
Il y a une véritable culture démocratique en Ukraine.
J'en veux pour preuve, depuis 1991 (indépendance) :
- 7 président différents (5 alternances)
- 18 PM (16 différents)

Le nœud du problème en Hongrie et en Pologne, c'est qu'il n'y a plus d'alternance depuis trop longtemps.

pierre30
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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par pierre30 » 18 juin 2022, 06:12:22

C'est un constat. Mais qu'elle est la cause du manque d'alternance ?
Dans tous les cas, l'arrivée de pays de l'est qui ont une histoire récente très différente de la notre va modifier les équilibres. En gros l'Ouest va perdre de plus en plus les commandes de l'UE et la question de la partition va se poser de plus en plus. Elle existe déjà entre les pays de l'Ouest qui veulent davantage de fédéralisme et les pays de l'est qui veulent seulement le marché et les subventions. C'est une description caricaturale, j'en conviens.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 09:30:11

Yakiv a écrit :
17 juin 2022, 21:53:58
pierre30 a écrit :
17 juin 2022, 20:34:15
Je crains un peu que l'Ukraine et la Moldavie soient plus proches des valeurs de la Pologne et la Hongrie que de celles de la France, l'Allemagne, ... cela pourrait orienter l'UE vers une partition.
Je ne pense pas.
Il y a une véritable culture démocratique en Ukraine.
J'en veux pour preuve, depuis 1991 (indépendance) :
- 7 président différents (5 alternances)
- 18 PM (16 différents)

Le nœud du problème en Hongrie et en Pologne, c'est qu'il n'y a plus d'alternance depuis trop longtemps.
C'est un sophisme de dire que le manque d'alternance est le signe d'un déficit démocratique. La plupart des pays démocratiques ont connu des périodes de stabilité politique sans alternance. D'ailleurs, si Macron a une majorité demain, ce sera le cas de la France.

Sois honnête et reconnais que ce qui ne te plaît pas, ce n'est pas le manque d'alternance mais le fait que ce sont des partis ''populistes'' qui sont réélus.

Les faits que tu reproches à la Pologne et la Hongrie sont postérieurs à leur entrée dans l'UE. Tu ne peux donc pas affirmer que l'Ukraine ne connaîtra pas une évolution identique dans quelques années.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 10:04:23

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 09:30:11
C'est un sophisme de dire que le manque d'alternance est le signe d'un déficit démocratique. La plupart des pays démocratiques ont connu des périodes de stabilité politique sans alternance. D'ailleurs, si Macron a une majorité demain, ce sera le cas de la France.

Sois honnête et reconnais que ce qui ne te plaît pas, ce n'est pas le manque d'alternance mais le fait que ce sont des partis ''populistes'' qui sont réélus.

Les faits que tu reproches à la Pologne et la Hongrie sont postérieurs à leur entrée dans l'UE. Tu ne peux donc pas affirmer que l'Ukraine ne connaîtra pas une évolution identique dans quelques années.
Absolument pas d'accord.

Ce qui pose problème avec un parti populiste, c'est bien moins sa prise de pouvoir que sa capacité à se maintenir au pouvoir sur le long terme.
Tous les exemples internationaux et historiques le montrent.
En Russie, un certain nombre de gens ont dit qu'ils ne reconnaissaient plus Poutine ces dernières semaines, à commencer par le premier de ses chefs de gouvernement, Kassianov. Et on est bien obligé de lui donner raison, le Poutine du 1er mandat 2000-2004 n'est plus du tout le même que le Poutine actuel.

Lorsqu'on est démocrate, il faut accepter l'éventualité qu'un parti populiste puisse gagner une élection et gouverner le pays. Les emmerdes arrivent lorsque les partis populistes détricotent la démocratie avec le temps, qu'ils répriment peu à peu les contre-pouvoirs et l'opposition.
C'est exactement ce qui s'est passé en Russie, au Venezuela, en Hongrie et ce qui est en train de se passer en Pologne. Et ça se fait rarement lors du premier mandat. C'est pourquoi l'alternance politique en Slovénie était si importante par exemple, sachant que l'ancien président trumpien Janša avait commencé à exercer une pression très forte sur les journalistes, l'agence de presse publique, etc.

La comparaison entre Macron et Orban n'a aucun sens. Orban a déjà été PM en 98 et il l'est sans discontinuer depuis 2010.
La seule comparaison qui pourrait être faite avec un pays d'Europe de l'Ouest, c'est avec Merkel. Sauf que les mandats de Merkel ont toujours nécessiter une coalition, parfois même avec ses principaux opposants. Ce qui change tout.

Sur la postériorité, oui, mais c'est un procès d'intention qu'on pourrait faire à n'importe quel pays, et je pense sincèrement que les Ukrainiens ont des valeurs démocratiques un peu à la française ou à l'italienne.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 10:16:14

Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 10:04:23
La comparaison entre Macron et Orban n'a aucun sens.
Je n'ai pas fait cette comparaison. Je dis juste que si Macron gagne les législatives, au terme de la législature, on aura eu pendant 10 ans le même président et le même parti au pouvoir, avec environ 25 % des voix, ça me paraît au moins aussi peu démocratique que ce qui se passe en Pologne ou en Hongrie.
La comparaison entre la Russie et la Pologne a encore moins de sens.
Est-ce que le pluralisme politique a été éradiqué en Pologne ? Est-ce par des moyens dictatoriaux que le PiS se maintient au pouvoir ? Les opposants sont-ils arrêtés ou tués ?
Ne prendre en compte que l'absence d'alternance sans en analyser les causes est un peu simpliste.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 10:32:57

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 10:16:14
Je n'ai pas fait cette comparaison. Je dis juste que si Macron gagne les législatives, au terme de la législature, on aura eu pendant 10 ans le même président et le même parti au pouvoir, avec environ 25 % des voix, ça me paraît au moins aussi peu démocratique que ce qui se passe en Pologne ou en Hongrie.
La comparaison entre la Russie et la Pologne a encore moins de sens.
Est-ce que le pluralisme politique a été éradiqué en Pologne ? Est-ce par des moyens dictatoriaux que le PiS se maintient au pouvoir ? Les opposants sont-ils arrêtés ou tués ?
Ne prendre en compte que l'absence d'alternance sans en analyser les causes est un peu simpliste.
Macron aura été réélu 1 fois, 1 seule fois. Et ensuite, il ne peut plus se présenter d'ailleurs, comme ça le problème est réglé.
À côté de ça, Orban aura été PM :
  • en 1998
  • en 2010
  • en 2014
  • en 2018
  • en 2022
C'est quand même pas tout à fait le même chose.
Par ailleurs, on voit bien dans tous les pays qu'un score électoral très important avec majorité absolue dès le premier tour (surtout lorsqu'ils sont répétés) est révélateur d'un niveau démocratique bien plus pauvre que lorsque les scores sont plus bas.

Heureusement que la Hongrie et la Pologne ne sont pas au niveau de la Russie et que c'est moins flagrant, mais pour reprendre ton expression, c'est un peu simpliste de se baser uniquement là-dessus. Il faut aussi voir des paramètres plus "techniques" comme le degré d'indépendance des contre-pouvoirs, le traitement de l'opposition, la liberté civile, etc.
Cela dit, si on veut faire simple, je trouve que l'indicateur "alternance politique" est plutôt fiable pour évaluer cet ensemble de choses.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 11:38:32

Tu changes de critère en ne te basant plus sur la continuité sans alternance mais en prenant en compte la longévité de la carrière d'Orban. Je pourrais te citer Berlusconi qui a été plusieurs fois président du conseil italien, ou Chirac qui a été PM et PR 2 fois, avec une carrière qui commence en 1974 (PM de Giscard) et qui se termine en 2007 (PR 2 mandats) après avoir été PM de Mitterrand.

Un score électoral important est révélateur d'une popularité, d'un consensus dans l'opinion ou d'un rejet massif de l'opposition. Après, bien sûr, des victoires avec +90% sont suspectes, on ne voit ça que dans les républiques dites bananières. Mais on n'est pas dans ces niveaux-là en Pologne et en Hongrie et personne ne prétend que les élections sont truquées.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Yakiv » 18 juin 2022, 12:30:39

Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 11:38:32
Tu changes de critère en ne te basant plus sur la continuité sans alternance mais en prenant en compte la longévité de la carrière d'Orban. Je pourrais te citer Berlusconi qui a été plusieurs fois président du conseil italien, ou Chirac qui a été PM et PR 2 fois, avec une carrière qui commence en 1974 (PM de Giscard) et qui se termine en 2007 (PR 2 mandats) après avoir été PM de Mitterrand.
Soit, alors retirons 1998 pour Orban si tu le souhaites.
L'impression reste néanmoins à peu près la même.
4 élections remportées d'affilé (sans nécessité de coalition il me semble).
Kadavre a écrit :
18 juin 2022, 11:38:32
Un score électoral important est révélateur d'une popularité, d'un consensus dans l'opinion ou d'un rejet massif de l'opposition. Après, bien sûr, des victoires avec +90% sont suspectes, on ne voit ça que dans les républiques dites bananières. Mais on n'est pas dans ces niveaux-là en Pologne et en Hongrie et personne ne prétend que les élections sont truquées.
Non je ne suis pas d'accord.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des scores nord-coréens pour identifier un régime très autoritaire.
Je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que la Russie en est un.
Et quand on regarde les scores de Poutine, c'est : 53, 71, 70, 64, 77. Il aurait eu 60, c'était pareil d'ailleurs.
Donc il n'y a pas besoin d'avoir + 90% des voix pour qualifier un régime d'autoritaire. Des réélections multiples (dès 3-4) à la majorité absolue dès le premier tour suffit.

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Re: Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

Message non lu par Kadavre » 18 juin 2022, 13:23:36

Le PiS a fait 43 % aux dernières législatives, et Orban 54 %, on est quand même loin des 77% de Poutine.
Et puis, si Poutine est un dictateur, c'est moins par son score électoral que par sa pratique du pouvoir qui consiste à éliminer toute opposition.
Yakiv a écrit :
18 juin 2022, 12:30:39
Des réélections multiples (dès 3-4) à la majorité absolue dès le premier tour suffit.
Ca suffit si on se contente d'une analyse superficielle. Pour moi, ça ne suffit pas. Et puis, le PiS, n'a pas obtenu la majorité absolue, et Orban ne l'avait pas obtenue non plus en 2018, donc même en acceptant tes critères, ça ne colle pas.

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