Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

[Kadavre]

Sinon au sujet de l'UE, je suis bien entendu plus proche de la position Von Der Leyen que de la position Macron.

Je suis plus proche de la position de Macron.
C'est l'éternel distinction entre l'éthique de responsabilité et l'éthique de conviction.
On aimerait tous que l'Ukraine rejoigne l'Europe, mais c'est impossible, et raconter le contraire n'est pas rendre service aux Ukrainiens.
Le plus urgent pour ce pays c'est de retrouver la paix, son entrée dans l'UE n'est pas d'actualité.
Malheureusement, il n'y a aucune perspective de paix à l'horizon, c'est ça le drame.

[Yakiv]

Je suis plus proche de la position de Macron.
C'est l'éternel distinction entre l'éthique de responsabilité et l'éthique de conviction.
On aimerait tous que l'Ukraine rejoigne l'Europe, mais c'est impossible, et raconter le contraire n'est pas rendre service aux Ukrainiens.
Le plus urgent pour ce pays c'est de retrouver la paix, son entrée dans l'UE n'est pas d'actualité.
Malheureusement, il n'y a aucune perspective de paix à l'horizon, c'est ça le drame.

Pour moi, c'est aussi une différence de conception entre une approche technico-juridique et une approche politico-symbolique (de valeurs).
L'Ukraine d'aujourd'hui ne répond certes pas au standards juridiques européens,

Mais je pense que le symbole serait puissant si on réservait une chaise pour Zelenskyi, qu'on lui donnait un droit de vote, qu'on lui accorde des fonds sous réserve de mener un solide plan d'actions, et qu'au fond on puisse répondre à ses aspirations européennes tout en intégrant / structurant notre solidarité (financière, militaire, politique...) dans le cadre du cercle privé de l'UE.

[Kadavre]

Mais je pense que le symbole serait puissant si on réservait une chaise pour Zelenskyi, qu'on lui donnait un droit de vote, qu'on lui accorde des fonds sous réserve de mener un solide plan d'actions, et qu'au fond on puisse répondre à ses aspirations européennes tout en intégrant / structurant notre solidarité (financière, militaire, politique...) dans le cadre du cercle privé de l'UE.

Qu'est-ce que tu appelles "le cercle privé de l'UE".
Si c'est lui accorder une chaise, ça peut se faire au sein d'une communauté européenne distincte de l'UE, c'est ce que propose Macron.
Si c'est la faire entrer pleinement dans l'UE, ça me semble impossible sans faire exploser l'UE.
D'abord, on ne peut pas faire entrer dans l'UE un pays en guerre sans faire entrer toute l'UE en guerre elle-même. Ce qu'on a voulu éviter jusqu'à présent.
L'Ukraine est un pays de 45 millions d'habitants, si on lui accorde un droit de vote, elle aura le même poids que l'Espagne. Imagine qu'elle connaisse une évolution du même genre que la Hongrie avec un poids politique bien plus lourd ?
C'est un pays pauvre mais avec un secteur agricole important qui ferait exploser la PAC.
Sans parler des problèmes de corruption...
Ce ne sont pas que des obstacles techniques et juridiques, l'entrée de l'Ukraine poserait des problèmes d'équilibre politiques.

[Nombrilist]

Le problème de corruption est très important. Zelensky lui-même est cité dans les Pandora papers. Mais passons. Ce qui est important, c'est le poker menteur. Il faut arriver d'une manière ou d'une autre à faire suffisamment peur à ces saloperies de Russes pour qu'ils arrêtent leur saloperie de guerre.

[Yakiv]

Combien de temps va prendre la création de cette nouvelle communauté politique européenne ?
Ne donne-t-on pas l'impression de bricoler un truc au rabais pour l'Ukraine ?

Il m'aurait paru nécessaire que l'Ukraine soit invitée aux conseils européens en ces temps de guerre par exemple (sachant que le sujet y est forcément traité).
Un statut "d'observateur" tout de suite comme il en existe dans la plupart des organisations internationales.
Le reste est effectivement à négocier.

Par contre, il ne fait pas croire que c'est ça qui va faire "suffisamment peur aux Russes".

[Nombrilist]

Bah oui. Donc, soit on considère que ça ne sert à rien, soit on considère que ça peut constituer un des éléments de l'ensemble qui pourrait inquiéter les Russes.

[Yakiv]

Bah oui. Donc, soit on considère que ça ne sert à rien, soit on considère que ça peut constituer un des éléments de l'ensemble qui pourrait inquiéter les Russes.

C'est aussi une action POUR l'Ukraine plutôt que CONTRE la Russie.
Et c'est à voir sur le long terme.

Mais dans l'immédiat, hormis un soutien militaire massif et un embargo total sur les énergies russes, je ne vois pas ce qui peut leur faire "suffisamment peur".

[Nombrilist]

Je pense que le long-terme, pour le moment on s'en fout un peu non ? On ne sait même pas si le pays existera encore dans 6 mois. Rien n'est moins sûr. Ce qui compte, comme tu le dis, c'est l'embargo sur la Russie (et on va le sentir passer) et le soutien militaire. J'aime beaucoup la position de Mélenchon à ce sujet:
- Des casques bleus, ou à défaut, des militaires français pour protéger les centrales nucléaires ukrainiennes, afin qu'on n'ait pas un accident qui empoisonne toute la bouffe de la Méditerranée jusqu'à la fin des temps humains.
- Une coopération pétrole contre nourriture avec les pays du Maghreb, au premier rang desquels l'Algérie.

[Yakiv]

La survie d'une Ukraine indépendante est actée depuis le retrait des troupes russes de la région de Kyiv à mon avis.
Sauf si la Russie se lance dans une guerre nucléaire contre l'Ukraine, ce qui devrait alors nécessiter selon moi une réponse militaire occidentale directe vis-à-vis de la Russie.

C'est avec les propositions de Mélenchon que tu veux faire peur aux Russes ? D'ailleurs, l'embargo sur les énergies russes, Mélenchon est archi-contre je présume ?

[Nombrilist]

La survie d'une Ukraine indépendante est actée depuis le retrait des troupes russes de la région de Kyiv à mon avis.
Sauf si la Russie se lance dans une guerre nucléaire contre l'Ukraine, ce qui devrait alors nécessiter selon moi une réponse militaire occidentale directe vis-à-vis de la Russie.

C'est avec les propositions de Mélenchon que tu veux faire peur aux Russes ?

Non. Ce que propose Mélenchon permet d'établir un véritable embargo sur le pétrole russe sans avoir à dépendre essentiellement des américains, dont ça m'étonnerait qu'ils puissent fournir toute l'Europe.

D'ailleurs, l'embargo sur les énergies russes, Mélenchon est archi-contre je présume ?

Bah non, puisqu'il propose une alternative.

[Yakiv]

Dans les grandes lignes, je ne suis pas contre.
Mais attention au principe d'envoyer de la nourriture contre du pétrole en Afrique, sachant qu'envoyer de la nourriture est souvent le meilleur moyen de tuer l'agriculture locale.
Peut-être pétrole contre annulation des dettes ou APD, pourquoi pas ?

[Nombrilist]

Dans les grandes lignes, je ne suis pas contre.
Mais attention au principe d'envoyer de la nourriture contre du pétrole en Afrique, sachant qu'envoyer de la nourriture est souvent le meilleur moyen de tuer l'agriculture locale.
Peut-être pétrole contre annulation des dettes ou APD, pourquoi pas ?

Ce n'est pas vraiment pétrole contre nourriture qui fasse concurrence à leur agriculture locale. C'est pétrole contre la nourriture qui leur manque, et qui va leur manquer de plus en plus à cause du réchauffement climatique. C'est bien connu que les pays pétroliers du Maghreb importent massivement à manger grâce à l'argent qu'ils retirent du gaz et du pétrole. Le printemps arabe est d'ailleurs parti de là: chute des cours => impossibilité d'acheter suffisamment à manger => famine et révolte des populations, comme toujours dans ces cas-là.
La proposition de Mélenchon est win-win.

[Yakiv]

La Russie poursuit son expansion impérialiste de tous les côtés.

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[Papibilou]

Que Zelensky soit un peu casse pieds, c'est aussi mon avis. D'autant qu'il essaye de pousser les pays européens à faire de l'escalade dans le conflit.
D'un autre côté, c'est aux Européens de tempérer ses ardeurs d'intégration dans l'UE. Macron l'a fait mais pas Von Leyen.

Je crois que certains dépassent un peu la limite de la décence.
Et se placent ainsi dans la position du témoin qui est en train d'assister au viol d'une fille et qui se plaint que la fille g..... un peu trop fort.

Sinon au sujet de l'UE, je suis bien entendu plus proche de la position Von Der Leyen que de la position Macron.

Comparaison curieuse. Je ne savais pas que Zelensky avait été violé par Poutine.

[Nombrilist]

Pour info, quand Zelensky parle, c'est l'Ukraine qui parle.