Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

[Papibilou]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre. C'est facile d'appeler à la surenchère et ensuite de déplorer le jour où un autre pays se retrouvera en guerre. Peut être nous.
La carotte et le bâton sont complémentaires. Chacun joue un rôle : Zelensky montre qu'il ira au bout quoi qu'il coûte tout en espérant une sortie bien avant. Macron joue la nego. Biden montre que les moyens sont illimités.

Je me pose souvent la question : aurait-on à l'époque essayé de trouver une "porte de sortie" à Hitler et à chercher à ne pas l' "humilier" ?
Alors bien sûr : époque différente, pas d'armes nucléaires, pas de Shoah, mais les similitudes sont nombreuses également.
En tout cas, il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que l'approche munichoise dans ce type de rapport de force, avec un dirigeant aussi déterminé en face, est totalement contreproductif.

Encore des comparaisons. A force de vouloir comparer on ne fait rien car on ne tient pas compte des caractères des dirigeants. En fait, nul n'est capable de dire si c'est la solution d'opposition résolue de Biden ou celle de conciliation et de négociation de Macron qui est la bonne. J'ai d'ailleurs le sentiment qu'ils se sont répartis la tâche entre les 2: good cop, bad cop.
D'ailleurs, si Poutine veut négocier qui appelera-t-il, Biden ou Macron ?

[Papibilou]

Quand je pense que Macron jugeait Mélenchon comme trop indulgent avec Poutine, afin de le discréditer.

Il faut reconnaître que c'est bien vrai.
En 2014, lorsque la Russie annexe la Crimée, Macron faisait bien partie de ceux qui la dénonçait, alors que Mélenchon nous expliquait que c'est parce que les frontières n'étaient pas bien tracées en Europe de l'est et qu'il fallait toutes les redessiner...

Les deux avaient sans doute raison.

[Nombrilist]

Je pense que tu mélanges les choses. Entre l'Allemagne et la France, il y a un traité clair qui délimite les frontières. En va-t-il de même à l'Est de l'Europe ? Mélenchon n'a jamais parlé de frontière "mal dessinée" en fait (avec ce que ça sous-entend).

Oui, les frontières sont très bien définies du moment qu'on les respecte.
Avant l'annexion de la Crimée, la Russie n'avait par exemple aucune revendication territoriale en Ukraine.

Tu ne réponds pas à la question.

Pourquoi ça ne répond pas à la question ?

Les traités entre pays frontaliers à l'Est définissent-ils toutes les frontières ? Si j'ai bien compris, Mélenchon dit que non. Se trompe-t-il ?

[Nombrilist]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre. C'est facile d'appeler à la surenchère et ensuite de déplorer le jour où un autre pays se retrouvera en guerre. Peut être nous.
La carotte et le bâton sont complémentaires. Chacun joue un rôle : Zelensky montre qu'il ira au bout quoi qu'il coûte tout en espérant une sortie bien avant. Macron joue la nego. Biden montre que les moyens sont illimités.

Je me pose souvent la question : aurait-on à l'époque essayé de trouver une "porte de sortie" à Hitler et à chercher à ne pas l' "humilier" ?
Alors bien sûr : époque différente, pas d'armes nucléaires, pas de Shoah, mais les similitudes sont nombreuses également.
En tout cas, il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que l'approche munichoise dans ce type de rapport de force, avec un dirigeant aussi déterminé en face, est totalement contreproductif.

Encore des comparaisons. A force de vouloir comparer on ne fait rien car on ne tient pas compte des caractères des dirigeants. En fait, nul n'est capable de dire si c'est la solution d'opposition résolue de Biden ou celle de conciliation et de négociation de Macron qui est la bonne. J'ai d'ailleurs le sentiment qu'ils se sont répartis la tâche entre les 2: good cop, bad cop.
D'ailleurs, si Poutine veut négocier qui appelera-t-il, Biden ou Macron ?

A priori, si il n'est pas devenu trop gâteux entretemps, il appellera plutôt Zelensky.

[Kadavre]

D'ailleurs, si Poutine veut négocier qui appelera-t-il, Biden ou Macron ?

Tout dépend ce qu'il veut négocier.

Si c'est un cessez-le-feu avec l'Ukraine, il contactera Macron, Scholz, Bennett ou Erdogan. Pour mémoire, le ''format Normandie'' de Minsk 2 réunissait, outre les belligérants, l'Allemagne et la France.

Si c'est un accord plus globat sur la sécurité en Europe, il appellera Biden.

A priori, si il n'est pas devenu trop gâteux entretemps, il appellera plutôt Zelensky.

Il n'appellera pas Zelensky, il le méprise trop.

[Camille]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre. C'est facile d'appeler à la surenchère et ensuite de déplorer le jour où un autre pays se retrouvera en guerre. Peut être nous.
La carotte et le bâton sont complémentaires. Chacun joue un rôle : Zelensky montre qu'il ira au bout quoi qu'il coûte tout en espérant une sortie bien avant. Macron joue la nego. Biden montre que les moyens sont illimités.

Je me pose souvent la question : aurait-on à l'époque essayé de trouver une "porte de sortie" à Hitler et à chercher à ne pas l' "humilier" ?
Alors bien sûr : époque différente, pas d'armes nucléaires, pas de Shoah, mais les similitudes sont nombreuses également.
En tout cas, il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que l'approche munichoise dans ce type de rapport de force, avec un dirigeant aussi déterminé en face, est totalement contreproductif.

Encore des comparaisons. A force de vouloir comparer on ne fait rien car on ne tient pas compte des caractères des dirigeants. En fait, nul n'est capable de dire si c'est la solution d'opposition résolue de Biden ou celle de conciliation et de négociation de Macron qui est la bonne. J'ai d'ailleurs le sentiment qu'ils se sont répartis la tâche entre les 2: good cop, bad cop.
D'ailleurs, si Poutine veut négocier qui appelera-t-il, Biden ou Macron ?

Actuellement, l'heure n'est pas à la négociation mais au rapport de force. Et de ce point de vue, l'enveloppe de 40 milliards votée par les Etats-Unis est plus importante que les négociations de Macron avec Poutine. Dès le début du conflit, vous (et d'autres membres ici) étiez partisan de la capitulation la plus rapide de l'Ukraine, alors que la Russie attaquait massivement Kyiv. Heureusement que cette voie n'a pas été choisie, puisque la Russie a ensuite été contrainte de se replier à l'est au sud du pays.

[Kadavre]

Actuellement, l'heure n'est pas à la négociation mais au rapport de force. Et de ce point de vue, l'enveloppe de 30 milliards votée par les Etats-Unis est plus importante que les négociations avec Poutine. Dès le début du conflit, vous (et d'autres membres ici) étiez partisan de la capitulation la plus rapide de l'Ukraine, alors que la Russie attaquait massivement Kyiv. Heureusement que cette voie n'a pas été choisie, puisque la Russie a ensuite été contrainte de se replier à l'est au sud du pays.

Au début du conflit, on pensait que la Russie allait gagner en quelques jours, c'est ce que disaient tous les experts militaires.
Même les USA avaient fait rapatrier leurs ressortissants, avaient déménagé leur ambassade et avaient proposé à Zelensky de l'exfiltrer.
La Russie s'est repliée mais on ne sait pas ce que réserve l'avenir, ni quelle stratégie il faudrait adopter : négociation ou guerre sans relâche jusqu'à la libération finale. Mais s'il n'y a pas de libération finale, ça veut dire la guerre qui s'éternise...

[Yakiv]

D'ailleurs, si Poutine veut négocier qui appelera-t-il, Biden ou Macron ?

Biden.
Parce que pour Poutine, La France est un confetti qu'il est inutile de respecter.

[Yakiv]

Je pense que tu mélanges les choses. Entre l'Allemagne et la France, il y a un traité clair qui délimite les frontières. En va-t-il de même à l'Est de l'Europe ? Mélenchon n'a jamais parlé de frontière "mal dessinée" en fait (avec ce que ça sous-entend).

Oui, les frontières sont très bien définies du moment qu'on les respecte.
Avant l'annexion de la Crimée, la Russie n'avait par exemple aucune revendication territoriale en Ukraine.

Tu ne réponds pas à la question.

Pourquoi ça ne répond pas à la question ?

Les traités entre pays frontaliers à l'Est définissent-ils toutes les frontières ? Si j'ai bien compris, Mélenchon dit que non. Se trompe-t-il ?

Je ne sais pas dans quelle mesure on définit les frontières dans les traités.
Je ne sais même pas ce qu'il y a dans les traités franco-allemands.
Mais à mon avis, il y a très peu de frontières dans le monde qui sont définis dans des traités internationaux.
Par contre, plusieurs traités mentionnaient que la Russie devaient respecter la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
Notamment le mémorandum de Budapest de 1994.

[Nombrilist]

Effectivement, je ne vois rien qui contredirait ce que tu dis. Je lis même qu'apparemment, les pays signataires, dont UK, France et USA, seraient plus ou moins tenus d'intervenir militairement si Poutine utilisait l'arme nucléaire en Ukraine (le texte n'est pas très clair). Mais dans les faits, je ne pense pas que nous irions.

[Kadavre]

Effectivement, je ne vois rien qui contredirait ce que tu dis. Je lis même qu'apparemment, les pays signataires, dont UK, France et USA, seraient plus ou moins tenus d'intervenir militairement si Poutine utilisait l'arme nucléaire en Ukraine (le texte n'est pas très clair). Mais dans les faits, je ne pense pas que nous irions.

Le mémorandum de Budapest n'oblige pas les signataires à intervenir militairement, sinon ils l'auraient fait en 2014 lorsque la Russie a annexé la Crimée et envahi le Donbass. C'est pourquoi l'Ukraine, en cas d'accord de paix, voudrait avoir des garanties plus fiables sur sa sécurité. Elle voudrait entrer dans l'OTAN ou avoir l'équivalent de l'article 5 de l'OTAN. Une autre solution : rendre militairement l'Ukraine assez forte pour dissuader la Russie de l'attaquer. C'est un peu la solution qui a permis à Israël de survivre face aux pays arabes qui le menaçaient. La différence, c'est qu'Israël est une puissance nucléaire, et qu'il est difficile de doter l'Ukraine d'une telle puissance, ça irait à l'encontre des traités contre la prolifération atomique.

[Nombrilist]

Effectivement, je ne vois rien qui contredirait ce que tu dis. Je lis même qu'apparemment, les pays signataires, dont UK, France et USA, seraient plus ou moins tenus d'intervenir militairement si Poutine utilisait l'arme nucléaire en Ukraine (le texte n'est pas très clair). Mais dans les faits, je ne pense pas que nous irions.

Le mémorandum de Budapest n'oblige pas les signataires à intervenir militairement, sinon ils l'auraient fait en 2014 lorsque la Russie a annexé la Crimée et envahi le Donbass. C'est pourquoi l'Ukraine, en cas d'accord de paix, voudrait avoir des garanties plus fiables sur sa sécurité. Elle voudrait entrer dans l'OTAN ou avoir l'équivalent de l'article 5 de l'OTAN. Une autre solution : rendre militairement l'Ukraine assez forte pour dissuader la Russie de l'attaquer. C'est un peu la solution qui a permis à Israël de survivre face aux pays arabes qui le menaçaient. La différence, c'est qu'Israël est une puissance nucléaire, et qu'il est difficile de doter l'Ukraine d'une telle puissance, ça irait à l'encontre des traités contre la prolifération atomique.

En 2014, la Russie n'a pas utilisé l'arme atomique. J'ai bien parlé d'intervention en cas d'utilisation de l'arme atomique.

[Yakiv]

En cas de recours à l'arme atomique, je suis pour l'intervention directe.

[Kadavre]

Article 6 - L’Ukraine, la Fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique se consulteront dans le cas où une question se poserait au sujet des engagements énoncés ci-dessus.

Les signataires se sont justes engagés à se consulter si l'accord n'est pas respecté... Il n'y a rien de prévu d'autre, même en cas d'utilisation d'armes nucléaires.
Ce traité est mort depuis que la Russie, signataire, a annexé la Crimée en 2014.

[Papibilou]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre. C'est facile d'appeler à la surenchère et ensuite de déplorer le jour où un autre pays se retrouvera en guerre. Peut être nous.
La carotte et le bâton sont complémentaires. Chacun joue un rôle : Zelensky montre qu'il ira au bout quoi qu'il coûte tout en espérant une sortie bien avant. Macron joue la nego. Biden montre que les moyens sont illimités.

Je me pose souvent la question : aurait-on à l'époque essayé de trouver une "porte de sortie" à Hitler et à chercher à ne pas l' "humilier" ?
Alors bien sûr : époque différente, pas d'armes nucléaires, pas de Shoah, mais les similitudes sont nombreuses également.
En tout cas, il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que l'approche munichoise dans ce type de rapport de force, avec un dirigeant aussi déterminé en face, est totalement contreproductif.

Encore des comparaisons. A force de vouloir comparer on ne fait rien car on ne tient pas compte des caractères des dirigeants. En fait, nul n'est capable de dire si c'est la solution d'opposition résolue de Biden ou celle de conciliation et de négociation de Macron qui est la bonne. J'ai d'ailleurs le sentiment qu'ils se sont répartis la tâche entre les 2: good cop, bad cop.
D'ailleurs, si Poutine veut négocier qui appelera-t-il, Biden ou Macron ?

A priori, si il n'est pas devenu trop gâteux entretemps, il appellera plutôt Zelensky.

Surement pas directement. Il déteste Zelensky.