Ukraine : infographies et images

[Yakiv]

Tout à fait.

[Kadavre]

Comment expliquer que la France détient le record de la plus faible proportion de réfugiés ukrainiens en Europe ? Il y a certes l'éloignement géographique, mais des pays comme le Portugal, l'Espagne ou la Belgique ont mieux "performé". Mais ça dénote je pense que la France est vue, à l'extérieur, comme un pays au tropisme pro-russe encore important. Au plus fort de l'exil, c'est-à-dire au début de la guerre, la France par la voie de Macron avait également eu un discours ambivalent (le fameux "il ne faut pas humilier la Russie"). Il y avait aussi la campagne électorale, avec des candidatures franchement pro-russes comme Le Pen, Zemmour, voire Mélenchon. La France est aussi le pays qui a le moins bien voté l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, comme en atteste le processus de ratification. Bref, l'image qu'ont les Ukrainiens de la France doit être très peu positive, ce qui justifierait qu'il ne l'ait pas choisi comme terre d'accueil.

Alors comment tu expliques que la Hongrie, dont le tropisme prorusse est bien plus affirmé qu'en France, soit placée devant nous, et que l'Allemagne, dont le tropisme prorusse est aussi très marqué, soit le pays qui accueille le + d'Ukrainiens ?

NB : et le RU? Il n'apparaît pas dans ton graphique.

[johanono]

Comment expliquer que la France détient le record de la plus faible proportion de réfugiés ukrainiens en Europe ? Il y a certes l'éloignement géographique, mais des pays comme le Portugal, l'Espagne ou la Belgique ont mieux "performé". Mais ça dénote je pense que la France est vue, à l'extérieur, comme un pays au tropisme pro-russe encore important. Au plus fort de l'exil, c'est-à-dire au début de la guerre, la France par la voie de Macron avait également eu un discours ambivalent (le fameux "il ne faut pas humilier la Russie"). Il y avait aussi la campagne électorale, avec des candidatures franchement pro-russes comme Le Pen, Zemmour, voire Mélenchon. La France est aussi le pays qui a le moins bien voté l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, comme en atteste le processus de ratification. Bref, l'image qu'ont les Ukrainiens de la France doit être très peu positive, ce qui justifierait qu'il ne l'ait pas choisi comme terre d'accueil.

Il ne faut pas surinterpréter ce supposé tropisme pro-russe. Lors de la crise migratoire de 2015, la France avait, pareillement, accueilli moins de migrants que d'autres pays européens. L'accueil des Ukrainiens s'inscrit dans la même logique. C'est un fait que la France, à chaque crise migratoire, depuis quelques années, accueille moins de monde que les autres pays européens. A la fois par volonté politique des gouvernements en place, et peut-être aussi parce qu'ailleurs dans le monde, on sait que la France n'est plus un pays où il fait bon vivre (insécurité, sous-emploi, effondrement éducatif, etc. : autant de choses qui n'ont rien à voir avec un quelconque tropisme pro-russe).

[Camille]

Comment expliquer que la France détient le record de la plus faible proportion de réfugiés ukrainiens en Europe ? Il y a certes l'éloignement géographique, mais des pays comme le Portugal, l'Espagne ou la Belgique ont mieux "performé". Mais ça dénote je pense que la France est vue, à l'extérieur, comme un pays au tropisme pro-russe encore important. Au plus fort de l'exil, c'est-à-dire au début de la guerre, la France par la voie de Macron avait également eu un discours ambivalent (le fameux "il ne faut pas humilier la Russie"). Il y avait aussi la campagne électorale, avec des candidatures franchement pro-russes comme Le Pen, Zemmour, voire Mélenchon. La France est aussi le pays qui a le moins bien voté l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, comme en atteste le processus de ratification. Bref, l'image qu'ont les Ukrainiens de la France doit être très peu positive, ce qui justifierait qu'il ne l'ait pas choisi comme terre d'accueil.

Alors comment tu expliques que la Hongrie, dont le tropisme prorusse est bien plus affirmé qu'en France, soit placée devant nous, et que l'Allemagne, dont le tropisme prorusse est aussi très marqué, soit le pays qui accueille le + d'Ukrainiens ?

NB : et le RU? Il n'apparaît pas dans ton graphique.

Je l'explique très simplement : la Hongrie est un pays frontalier de l'Ukraine. L'Allemagne a quant à elle une tradition d'accueil des réfugiés de guerre (Syriens notamment).
Le Royaume-Uni ne figure pas, parce que ça ne concerne que les pays de l'UE.

[Camille]

Comment expliquer que la France détient le record de la plus faible proportion de réfugiés ukrainiens en Europe ? Il y a certes l'éloignement géographique, mais des pays comme le Portugal, l'Espagne ou la Belgique ont mieux "performé". Mais ça dénote je pense que la France est vue, à l'extérieur, comme un pays au tropisme pro-russe encore important. Au plus fort de l'exil, c'est-à-dire au début de la guerre, la France par la voie de Macron avait également eu un discours ambivalent (le fameux "il ne faut pas humilier la Russie"). Il y avait aussi la campagne électorale, avec des candidatures franchement pro-russes comme Le Pen, Zemmour, voire Mélenchon. La France est aussi le pays qui a le moins bien voté l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, comme en atteste le processus de ratification. Bref, l'image qu'ont les Ukrainiens de la France doit être très peu positive, ce qui justifierait qu'il ne l'ait pas choisi comme terre d'accueil.

Il ne faut pas surinterpréter ce supposé tropisme pro-russe. Lors de la crise migratoire de 2015, la France avait, pareillement, accueilli moins de migrants que d'autres pays européens. L'accueil des Ukrainiens s'inscrit dans la même logique. C'est un fait que la France, à chaque crise migratoire, depuis quelques années, accueille moins de monde que les autres pays européens. A la fois par volonté politique des gouvernements en place, et peut-être aussi parce qu'ailleurs dans le monde, on sait que la France n'est plus un pays où il fait bon vivre (insécurité, sous-emploi, effondrement éducatif, etc. : autant de choses qui n'ont rien à voir avec un quelconque tropisme pro-russe).

Pour le coup, c'est toi qui es dans l'interprétation. Je doute que des Ukrainiens qui subissent la guerre s'intéressent autant aux problèmes sociétaux et internes de la France, notamment "l'effondrement éducatif". À la rigueur, ils peuvent être attentifs à la situation de l'emploi.

Là où je te rejoins, c'est que la France n'a pas bonne presse en matière d'accueil de réfugiés de guerre, ce qui explique pourquoi les Syriens l'ont boudée aussi. Mais ils ont surtout été alertes quant aux déclarations politiques du chef de l'Etat et à la progression de Le Pen et de Mélenchon (considéré comme un "tankie"). Ce sont des données qui ont été très commentées dans la communauté ukrainienne. Macron n'a pas du tout bonne presse et les autres sont des ennemis de leur cause.

[johanono]

J'ai un peu de mal à comprendre ce procès fait à Macron quant à un supposé tropisme pro-russe. Oui, il a dit qu'il ne fallait pas humilier la Russie. Mais tous les gouvernements européens, à l'exception peut-être du gouvernement polonais, ont dit à peu près la même chose...

La grande différence entre la France et les autres pays européens tient au fait que la France rêve d'une armée européenne, alors que les autres pays se satisfont de vivre sous la protection américaine. Cela donne donc à la France un côté un peu anti-américain. Les récentes déclarations de Macron sur Taïwan participent du même état d'esprit. Mais de là à dire que la France est pro-russe : non, il ne faut pas exagérer.

[les orteils]

En tout cas les réfugiés Ukrainiens sont prioritaires dans tous les services, on leur trouve rapidement un logement et du travail. Ils passent avant tous les Africains, et jusqu'à ces jours ci encore avant les Soudanais.

[Yakiv]

Je pense que la proximité géographique joue en premier lieu.
Et les considérations géopolitiques, à la marge (mais pas totalement anodines).
Or la Hongrie a une frontière commune avec l'Ukraine.
Des familles ukrainiennes s'y trouvaient déjà sans doute depuis longtemps.
Par ailleurs, on apprend que les réfugiés ukrainiens ne restent pas en Hongrie... Guerre en Ukraine : en Hongrie, les réfugiés ne font que passer

Concernant la position de la France, non celle-ci n'est pas vraiment comparable aux autres pays européens.
Je pense que dans le cadre de sa doctrine "en même temps", Macron a privilégié une diplomatie gaullienne qui n'a pas grand chose à voir selon moi avec le projet de défense européenne. C'est une position d'intermédiaire (hypocrite), de faiseur de roi non aligné sur laquelle la France a toujours beaucoup misé. Alors évidemment, la Russie est allée tellement loin dans l'ignominie qu'il est vite devenu impossible pour la France de défendre cette position de médiateur sans sortir de l'alliance occidentale et du club des démocraties, mais ce n'est sans doute pas l'envie qui manquait.

[johanono]

Et l'Allemagne, qui s'acoquinait avec la Russie, notamment pour le gaz : ne pourrait-elle pas être accusée d'avoir été trop complaisante vis-à-vis de la Russie à une certaine époque ? En quoi la France a-t-elle été davantage pro-russe que l'Allemagne ?

[Yakiv]

Et l'Allemagne, qui s'acoquinait avec la Russie, notamment pour le gaz : ne pourrait-elle pas être accusée d'avoir été trop complaisante vis-à-vis de la Russie à une certaine époque ? En quoi la France a-t-elle davantage pro-russe que l'Allemagne ?

C'est pareil mais pas pour les même raisons.
La proximité de l'Allemagne avec la Russie (toute aussi critiquable) tient plus des intérêts économiques que d'une vision géopolitique.

[Kadavre]

la France n'a pas bonne presse en matière d'accueil de réfugiés de guerre, ce qui explique pourquoi les Syriens l'ont boudée aussi. Mais ils ont surtout été alertes quant aux déclarations politiques du chef de l'Etat et à la progression de Le Pen et de Mélenchon (considéré comme un "tankie"). Ce sont des données qui ont été très commentées dans la communauté ukrainienne. Macron n'a pas du tout bonne presse et les autres sont des ennemis de leur cause.

Alors que dire de la politique migratoire de l'Italie, avec l'ED au pouvoir !

[johanono]

Et l'Allemagne, qui s'acoquinait avec la Russie, notamment pour le gaz : ne pourrait-elle pas être accusée d'avoir été trop complaisante vis-à-vis de la Russie à une certaine époque ? En quoi la France a-t-elle davantage pro-russe que l'Allemagne ?

C'est pareil mais pas pour les même raisons.
La proximité de l'Allemagne avec la Russie (toute aussi critiquable) tient plus des intérêts économiques que d'une vision géopolitique.

Donc ça revient au même : l'Allemagne devrait elle aussi avoir une réputation de pays pro-russe, non ?

[Camille]

la France n'a pas bonne presse en matière d'accueil de réfugiés de guerre, ce qui explique pourquoi les Syriens l'ont boudée aussi. Mais ils ont surtout été alertes quant aux déclarations politiques du chef de l'Etat et à la progression de Le Pen et de Mélenchon (considéré comme un "tankie"). Ce sont des données qui ont été très commentées dans la communauté ukrainienne. Macron n'a pas du tout bonne presse et les autres sont des ennemis de leur cause.

Alors que dire de la politique migratoire de l'Italie, avec l'ED au pouvoir !

En Italie, l'extrême droite est arrivée au pouvoir après le plus gros du flux de réfugiés. Meloni a été plus fine, elle a vite dissipé les doutes sur ses relations avec la Russie en affichant un atlantisme décomplexé. Macron, comme d'habitude, a voulu la jouer "gaulliste", un entre-deux qu'on ne connait que trop bien aujourd'hui, mais en réalité, comme l'a dit Yakiv, c'était juste de l'opportunisme pour espérer être l'intermédiaire entre les deux camps, rôle maintenant joué par Erdogan. Les Ukrainiens l'ont bien compris (d'autant que la com de Macron est toujours aussi catastrophique), son image en a sérieusement pâti. Sa réélection a été accueillie avec un soulagement par défaut mais surtout avec un grand "meh" là-bas.

Après, l'Italie est aussi en queue de peloton. Mais se dire qu'on accueille moins de réfugiés qu'un gouvernement d'ED, ouvertement hostile à l'immigration, ça doit poser question. Quant à la Grèce, je pense que l'image du pays en faillite a du dissuader des Ukrainiens.

[johanono]

Peut-on en vouloir à Macron d'avoir voulu jouer les intermédiaires ?

[Yakiv]

Peut-on en vouloir à Macron d'avoir voulu jouer les intermédiaires ?

Oui.
(mais l'Allemagne n'a pas forcément été beaucoup plus glorieuse)