Après l'invasion russe en Ukraine, Finlande et Suède pourraient se tourner vers l'OTAN

[johanono]

La Turquie menace de bloquer l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'Otan

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a exprimé vendredi 13 mai son hostilité à l'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'Otan, au risque de bloquer l'ensemble du processus qui requiert l'unanimité des membres de l'Alliance atlantique.

suite

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris à quel jeu joue la Turquie...

[Camille]

La Turquie veut garder de bonnes relations avec la Russie et être l'intermédiaire entre l'Europe et la Russie, qu'elle est déjà plus ou moins géographiquement. À mon avis, elle scrute les progrès de la Russie : si Moscou prend possession de toute la côte ukrainienne de la mer Noire, la Turquie devra composer avec. Autant que ce soit en bons termes...

Elle tentera sûrement également de négocier une meilleure intégration dans l'UE, peut-être dans le truc imaginé par Macron.

[Yakiv]

La Turquie reproche à la Finlande et la Suède d'avoir soutenu la Grèce durant le conflit greco-turc (confirmé par Erdogan).
C'est ça de traîner des boulets comme Erdogan dans les organisations internationales démocratiques.
Et puis la règle de l'unanimité, c'est un vrai piège à c....

[Nombrilist]

Erdogan va se manger une pression de malade de la part de tous les pays de l'OTAN sans exception. Il fait ça pour obtenir deux-trois contreparties je présume.

[Yakiv]

D'où encore une fois l'absurdité de la règle de l'unanimité, que ce soit pour l'UE comme pour l'Otan.
N'importe quel état peut foutre la m.... pour obtenir des privilèges et contreparties.

[Kadavre]

Erdogan veut seulement négocier son accord...

https://www.ouest-france.fr/monde/turqu ... 3b1bbfdada

[Yakiv]

Collabo un jour, collabo toujours.

Adhésion de la Finlande et de la Suède à l'Otan : la France devrait mettre son veto, juge Henri Guaino

mar. 17 mai 2022, 8:38 AM

https://fr.news.yahoo.com/adh%C3%A9sion ... 52652.html

[Nombrilist]

Je ne sais pas si on peut le qualifier de collabo, mais d'autruche, ça c'est clair.

[Yakiv]

Je ne sais pas si on peut le qualifier de collabo, mais d'autruche, ça c'est clair.

J'assume pour ma part l'usage de ce terme car je vois chez Guaino la défense acharnée et systématique des intérêts d'un pays qui n'a eu de cesse que de nous nuire, de nuire à nos valeurs et de nuire à nos alliés.

[Kadavre]

Guaino a publié il y a quelques jours [le 13 mai] une tribune dans le Figaro intitulée ''Nous marchons vers la guerre comme des somnambules''. Dans ce texte, il relève des analogies entre la situation internationale née de la guerre en Ukraine et l'état de l'Europe en juillet 1914. Sans renvoyer dos à dos l'agresseur et l'agressé, et tout en distinguant le bellicisme de Moscou et le discours martial de Washington, il s'alarme du durcissement des positions en présence qui ne laisse aucune place à une initiative diplomatique et à une désescalade. ''Si la guerre froide n'a pas débouché sur la troisième guerre mondiale, c'est parce qu'aucun de ses protagonistes n'a jamais cherché à acculer l'autre. Dans les crises les plus graves, chacun a fait en sorte que l'autre ait une porte de sortie. Aujourd'hui, au contraire, les États-Unis et leurs alliés veulent acculer la Russie.''

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/henri ... s-20220512

Le Figaro d'aujourd'hui publie une réponse de Bruno Tertrais ''Non, Henri Guaino : face à la Russie, nous avons les yeux grands ouverts.'' Selon lui, Guaino se trompe d'analogie historique : ''Une bonne référence est sans doute l’Afghanistan, que l’Union soviétique craignait de voir s’éloigner alors que tout recul du communisme était considéré comme inacceptable par Moscou. L’assistance à la résistance contribua à ce que l’Armée rouge abandonne le pays.''

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/bruno ... s-20220517

Cette polémique est intéressante, car au-delà des invectives du type ''collabo'' ou ''va-t-en-guerre'', elle met en évidence deux analyses divergentes qui reposent sur des analogies historiques, à mon avis contestables toutes les deux.

Au début du conflit, je pensais que la Russie allait gagner en quelques jours ou quelques semaines et que l'Ukraine n'avait pas d'autre choix que d'accepter de négocier avec Moscou : neutralité à la finlandaise et partition du pays avec l'abandon du Donbass.

Aujourd'hui, il semble que les perspectives aient changé, et de nombreux observateurs envisagent que la Russie soit défaite et repoussée hors de l'Ukraine. On parle d'un tournant possible cet été, et d'une issue avant la fin de l'année... Mais le conflit pourrait aussi s'éterniser pendant des années avec des périodes de trêve suivies de reprises des combats [si on accepte l'analogie avec la guerre URSS vs Afghanistan, celle-ci a quand même duré 10 ans...]

Poutine peut-il perdre cette guerre ? Ne va-t-il pas tout tenter pour sauver son régime, quitte à prendre des risques inconsidérés ? Je ne sais pas comment tout ça va se terminer, ni à qui l'Histoire donnera raison [à Guaino ou à Tertrais ?] mais les enjeux sont trop importants pour qu'on puisse prendre cette affaire à la légère en se laissant guider par nos affects.

[Nombrilist]

Des portes de sortie, on en a déjà ouvert une dizaine à Poutine. Si le rat ne veut pas sortir, on n'y peut rien. Guaino a tort de dire que si guerre mondiale il y a, ce sera notre faute.

[Kadavre]

Guaino a tort de dire que si guerre mondiale il y a, ce sera notre faute.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Poutine est clairement l'agresseur, mais comment sortir du conflit ? par la négociation ou par l'escalade ?

Il fait une analogie avec la guerre de 14-18 : ''En 1914, aucun dirigeant européen n’était dément, aucun ne voulait une guerre mondiale qui ferait vingt millions de morts mais, tous ensemble, ils l’ont déclenchée. Et au moment du traité de Versailles aucun ne voulait une autre guerre mondiale qui ferait soixante millions de morts mais, tous ensemble, ils ont quand même armé la machine infernale qui allait y conduire.''

[Nombrilist]

Guaino a tort de dire que si guerre mondiale il y a, ce sera notre faute.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Poutine est clairement l'agresseur, mais comment sortir du conflit ? par la négociation ou par l'escalade ?

Il fait une analogie avec la guerre de 14-18 : ''En 1914, aucun dirigeant européen n’était dément, aucun ne voulait une guerre mondiale qui ferait vingt millions de morts mais, tous ensemble, ils l’ont déclenchée. Et au moment du traité de Versailles aucun ne voulait une autre guerre mondiale qui ferait soixante millions de morts mais, tous ensemble, ils ont quand même armé la machine infernale qui allait y conduire.''

Je vais essayer d'être plus clair: comment veux-tu négocier avec quelqu'un qui n'a pas envie de négocier ?

[Kadavre]

Guaino a tort de dire que si guerre mondiale il y a, ce sera notre faute.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Poutine est clairement l'agresseur, mais comment sortir du conflit ? par la négociation ou par l'escalade ?

Il fait une analogie avec la guerre de 14-18 : ''En 1914, aucun dirigeant européen n’était dément, aucun ne voulait une guerre mondiale qui ferait vingt millions de morts mais, tous ensemble, ils l’ont déclenchée. Et au moment du traité de Versailles aucun ne voulait une autre guerre mondiale qui ferait soixante millions de morts mais, tous ensemble, ils ont quand même armé la machine infernale qui allait y conduire.''

Je vais essayer d'être plus clair: comment veux-tu négocier avec quelqu'un qui n'a pas envie de négocier ?

Négocier n'est pas une question d' ''envie'' mais de circonstances et d'intérêt.
Ce n'est pas parce que la négociation n'est pas possible aujourd'hui qu'elle ne le deviendra pas demain.
Il n'y a que 2 façons de sortir d'une guerre : la gagner ou négocier un accord de paix.
Est-ce que l'Ukraine peut gagner la guerre ? J'ai posé plusieurs fois la question sur ce forum. De la réponse à cette question dépend le choix de négocier ou non.
Il me semble que tu m'avais répondu : non, elle ne peut pas gagner. Donc, si c'est ton avis, tu devrais être pour la négociation car il n'existe pas d'autre alternative.

[merlin]

Guaino a tort de dire que si guerre mondiale il y a, ce sera notre faute.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Poutine est clairement l'agresseur, mais comment sortir du conflit ? par la négociation ou par l'escalade ?

Il fait une analogie avec la guerre de 14-18 : ''En 1914, aucun dirigeant européen n’était dément, aucun ne voulait une guerre mondiale qui ferait vingt millions de morts mais, tous ensemble, ils l’ont déclenchée. Et au moment du traité de Versailles aucun ne voulait une autre guerre mondiale qui ferait soixante millions de morts mais, tous ensemble, ils ont quand même armé la machine infernale qui allait y conduire.''

Je vais essayer d'être plus clair: comment veux-tu négocier avec quelqu'un qui n'a pas envie de négocier ?

Négocier n'est pas une question d' ''envie'' mais de circonstances et d'intérêt.
Ce n'est pas parce que la négociation n'est pas possible aujourd'hui qu'elle ne le deviendra pas demain.
Il n'y a que 2 façons de sortir d'une guerre : la gagner ou négocier un accord de paix.
Est-ce que l'Ukraine peut gagner la guerre ? J'ai posé plusieurs fois la question sur ce forum. De la réponse à cette question dépend le choix de négocier ou non.
Il me semble que tu m'avais répondu : non, elle ne peut pas gagner. Donc, si c'est ton avis, tu devrais être pour la négociation car il n'existe pas d'autre alternative.

La négociation que tu propose porte un nom : la reddition