Faut-il susciter un démembrement de la Russie ?

[johanono]

Je viens de lire cet article :

Guerre en Ukraine : Lech Walesa suggère de «ramener» la Russie à «moins de 50 millions d'habitants»

Pour l'ancien président polonais et fondateur de Solidarnosc, interrogé par LCI, la sécurité mondiale passerait par l'organisation d'un «soulèvement des peuples» qui ont été «annexés» par la Russie.

suite

Le fait est que Poutine n'est pas gêné pour créer de l'agitation chez ses voisins. Autant faire pareil chez lui... L'agitation interne le détournerait peut-être de ses velléités à l'étranger. Qu'en pensez-vous ?

[fan2machiavel]

Oui donnons au russes une bonne raison d'entretenir leurs paranoïa...

[Kadavre]

En 1945, on a coupé l'Allemagne en 2, mais finalement cette séparation n'aura duré que 44 ans. On peut se demander a posteriori si ce démembrement de l'Allemagne a été vraiment utile, et si c'est le cas pourquoi avoir permis sa réunification ?

Est-ce qu'il est dans l'ADN de l'Allemagne de vouloir dominer l'Europe ? Est-ce qu'il est dans les gènes de la Russie de vouloir opprimer ses voisins ? Je ne peux pas adhérer à ce déterminisme. Après tout, l'URSS a été démantelée par les Russes eux-mêmes, et si l'Occident a raté une occasion à l'époque, ce n'est pas celle de découper la Russie mais plutôt de ne pas l'avoir intégrée au projet occidental, démocratique et européen.

[Yakiv]

C'est mort, c'est on ne peut plus verrouillé.
Il y a peu de velléités indépendantistes en Russie, hormis en Tchétchénie qui est aujourd'hui tenue d'une main de fer.

Mais pour la petite histoire, voilà le démembrement que les nazis avaient prévu pour la Russie.

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[Camille]

Pas la peine de démembrer la Russie, elle le fait déjà toute seule. Le pays est en déclin démographique, avec une fécondité morose et des cerveaux qui fuient en masse.

Quant à l'intégration au "projet occidental, démocrate et européen", on a déjà essayé durant les premières années de présidence de Poutine. Mais l'homme avait un autre agenda. On ne va pas me faire croire que c'est l'Occident qui l'a poussé vers l'autoritarisme, c'est ridicule.

[Kadavre]

Je ne dis pas que l'Occident a poussé la Russie vers l'autoritarisme, mais certainement qu'on n'a pas fait grand-chose pour éviter cette évolution.

C'est un peu la même chose avec la Turquie : si on l'avait acceptée dans l'UE, peut-être qu'elle aurait connue une évolution politique différente.

Mais je reconnais que ce sont des spéculations et qu'il est impossible de réécrire l'histoire.

[johanono]

C'est mort, c'est on ne peut plus verrouillé.
Il y a peu de velléités indépendantistes en Russie, hormis en Tchétchénie qui est aujourd'hui tenue d'une main de fer.

Certes. Mais si on fait en sorte de multiplier les velléités indépendantistes un peu partout sur le territoire russe, alors le pouvoir central risque d'avoir du mal à tout gérer. Les forces militaires affectées à la résolution des tensions internes seront autant de forces en moins pour menacer les voisins.

[Camille]

Je ne dis pas que l'Occident a poussé la Russie vers l'autoritarisme, mais certainement qu'on n'a pas fait grand-chose pour éviter cette évolution.

C'est un peu la même chose avec la Turquie : si on l'avait acceptée dans l'UE, peut-être qu'elle aurait connue une évolution politique différente.

Mais je reconnais que ce sont des spéculations et qu'il est impossible de réécrire l'histoire.

La Russie a été intégrée dans le Conseil de l'Europe en 1996, qui était un premier jalon dans l'intégration européenne et la démocratisation. Pour autant, la Russie n'a eu de cesse de violer les traités qu'elle a signés, considérant justement que "culturellement" elle ne peut s'aligner sur les mêmes standards que les pays européens en matière de démocratie, de liberté de la presse, de manifester de droits LGBT, etc. La Russie n'a jamais réellement voulu s'intégrer au reste de l'Europe, elle a mis un pied dans les institutions mais son regard s'est toujours tourné vers l'Asie. Bref, on ne peut pas dire que l'Occident - ou en tout cas l'Europe - n'a pas fait grand-chose pour l'intégrer, elle était membre du G8 jusqu'en 2014... À tort ou à raison, la Russie ne veut pas être un Etat satellite de l'Europe mais en position de domination/centre névralgique de sa propre sphère d'influence, avec des revendications territoriales. Et ça, ce n'est pas recevable.

Franchement, avant l'annexion de la Crimée en 2014, la Russie a été aux premières loges et traitée aux petits oignons, dans beaucoup de domaines (politique, économique, scientifique, astronautique...). D'ailleurs, après l'annexion de la Crimée, on a continué à lui faire confiance. Mais ce conflit de 2022 était de trop et si par miracle Poutine laissait sa place à un chef d'Etat beaucoup plus mesuré et diplomate, elle devra a minima participer à la reconstruction de l'Ukraine si elle espère un jour revenir dans le camp occidental.

[Yakiv]

La Russie a été intégrée dans le Conseil de l'Europe en 1996, qui était un premier jalon dans l'intégration européenne et la démocratisation. Pour autant, la Russie n'a eu de cesse de violer les traités qu'elle a signés, considérant justement que "culturellement" elle ne peut s'aligner sur les mêmes standards que les pays européens en matière de démocratie, de liberté de la presse, de manifester de droits LGBT, etc. La Russie n'a jamais réellement voulu s'intégrer au reste de l'Europe, elle a mis un pied dans les institutions mais son regard s'est toujours tourné vers l'Asie. Bref, on ne peut pas dire que l'Occident - ou en tout cas l'Europe - n'a pas fait grand-chose pour l'intégrer, elle était membre du G8 jusqu'en 2014... À tort ou à raison, la Russie ne veut pas être un Etat satellite de l'Europe mais en position de domination/centre névralgique de sa propre sphère d'influence, avec des revendications territoriales. Et ça, ce n'est pas recevable.

Franchement, avant l'annexion de la Crimée en 2014, la Russie a été aux premières loges et traitée aux petits oignons, dans beaucoup de domaines (politique, économique, scientifique, astronautique...). D'ailleurs, après l'annexion de la Crimée, on a continué à lui faire confiance. Mais ce conflit de 2022 était de trop et si par miracle Poutine laissait sa place à un chef d'Etat beaucoup plus mesuré et diplomate, elle devra a minima participer à la reconstruction de l'Ukraine si elle espère un jour revenir dans le camp occidental.

Je suis d'accord avec tout ça.
Reste que le mandat Yeltsine s'est caractérisé selon moi par une vraie parenthèse démocratique.
Poutine a mis fin à cette parenthèse dans l'histoire russe, mais on peut se demander si les choses n'auraient pas été tout autre avec Yeltsine désignant un autre dauphin.

Certes. Mais si on fait en sorte de multiplier les velléités indépendantistes un peu partout sur le territoire russe, alors le pouvoir central risque d'avoir du mal à tout gérer. Les forces militaires affectées à la résolution des tensions internes seront autant de forces en moins pour menacer les voisins.

Perso, je n'y crois pas du tout.
C'est déjà très compliqué d'y arriver avec des rebellions en cours mais quand tout est verrouillé...

[Kadavre]

La Russie a été intégrée dans le Conseil de l'Europe en 1996, qui était un premier jalon dans l'intégration européenne et la démocratisation. Pour autant, la Russie n'a eu de cesse de violer les traités qu'elle a signés, considérant justement que "culturellement" elle ne peut s'aligner sur les mêmes standards que les pays européens en matière de démocratie, de liberté de la presse, de manifester de droits LGBT, etc. La Russie n'a jamais réellement voulu s'intégrer au reste de l'Europe, elle a mis un pied dans les institutions mais son regard s'est toujours tourné vers l'Asie. Bref, on ne peut pas dire que l'Occident - ou en tout cas l'Europe - n'a pas fait grand-chose pour l'intégrer, elle était membre du G8 jusqu'en 2014... À tort ou à raison, la Russie ne veut pas être un Etat satellite de l'Europe mais en position de domination/centre névralgique de sa propre sphère d'influence, avec des revendications territoriales. Et ça, ce n'est pas recevable.

Franchement, avant l'annexion de la Crimée en 2014, la Russie a été aux premières loges et traitée aux petits oignons, dans beaucoup de domaines (politique, économique, scientifique, astronautique...). D'ailleurs, après l'annexion de la Crimée, on a continué à lui faire confiance. Mais ce conflit de 2022 était de trop et si par miracle Poutine laissait sa place à un chef d'Etat beaucoup plus mesuré et diplomate, elle devra a minima participer à la reconstruction de l'Ukraine si elle espère un jour revenir dans le camp occidental.

Le Conseil de l'Europe n'est pas l'antichambre de l'UE. La Turquie est membre du CE depuis 1950...
Il y a eu un tournant en Russie à partir de 2004 environ, mais de 1991 (fin de l'URSS) jusqu'en 2004, il y a vraiment eu une opportunité de rapprochement entre la Russie et l'Occident, et à mon sens cette occasion a été manquée.
Quand tu parles de "standards européens" et que tu y intègres les valeurs LGBT, je ne peux pas te suivre. Car à ce titre, la Pologne et la Hongrie, et sans doute d'autres pays, n'acceptent pas ces "standards", qui d'ailleurs sont récents et n'existaient pas au fondement de l'Union Européenne.

[Kadavre]

Reste que le mandat Yeltsine s'est caractérisé selon moi par une vraie parenthèse démocratique.

Ce fut aussi une période de crise sociale, économique, politique, sans précédent. Les Russes ne gardent pas un bon souvenir de cette époque. Ce qui est problématique si on l'associe à la démocratie libérale occidentale, et qui explique peut-être l'adhésion de la population russe à l'autoritarisme poutinien.

[Camille]

La Russie a été intégrée dans le Conseil de l'Europe en 1996, qui était un premier jalon dans l'intégration européenne et la démocratisation. Pour autant, la Russie n'a eu de cesse de violer les traités qu'elle a signés, considérant justement que "culturellement" elle ne peut s'aligner sur les mêmes standards que les pays européens en matière de démocratie, de liberté de la presse, de manifester de droits LGBT, etc. La Russie n'a jamais réellement voulu s'intégrer au reste de l'Europe, elle a mis un pied dans les institutions mais son regard s'est toujours tourné vers l'Asie. Bref, on ne peut pas dire que l'Occident - ou en tout cas l'Europe - n'a pas fait grand-chose pour l'intégrer, elle était membre du G8 jusqu'en 2014... À tort ou à raison, la Russie ne veut pas être un Etat satellite de l'Europe mais en position de domination/centre névralgique de sa propre sphère d'influence, avec des revendications territoriales. Et ça, ce n'est pas recevable.

Franchement, avant l'annexion de la Crimée en 2014, la Russie a été aux premières loges et traitée aux petits oignons, dans beaucoup de domaines (politique, économique, scientifique, astronautique...). D'ailleurs, après l'annexion de la Crimée, on a continué à lui faire confiance. Mais ce conflit de 2022 était de trop et si par miracle Poutine laissait sa place à un chef d'Etat beaucoup plus mesuré et diplomate, elle devra a minima participer à la reconstruction de l'Ukraine si elle espère un jour revenir dans le camp occidental.

Le Conseil de l'Europe n'est pas l'antichambre de l'UE. La Turquie est membre du CE depuis 1950...
Il y a eu un tournant en Russie à partir de 2004 environ, mais de 1991 (fin de l'URSS) jusqu'en 2004, il y a vraiment eu une opportunité de rapprochement entre la Russie et l'Occident, et à mon sens cette occasion a été manquée.
Quand tu parles de "standards européens" et que tu y intègres les valeurs LGBT, je ne peux pas te suivre. Car à ce titre, la Pologne et la Hongrie, et sans doute d'autres pays, n'acceptent pas ces "standards", qui d'ailleurs sont récents et n'existaient pas au fondement de l'Union Européenne.

Et je regrette que la Hongrie et la Pologne fassent partie de l'UE à l'heure actuelle, ou en tout cas que l'UE n'ait pas les moyens coercitifs pour les mettre à la page. Les standards européens comportent des principes de non-discrimination, ce qui ne veut pas dire autoriser le mariage homo ou la GPA mais en tout cas, ne pas voir surgir des "zones anti-LGBT", c'est-à-dire où l'on demande aux homos de se cacher. Le problème existe également en Ukraine, qu'on veut intégrer à l'UE. Quand la situation sera stabilisée, dans son processus d'adhésion à l'UE, on devra veiller à ce qu'elle respecte bien les critères sur cette question.

[johanono]

Le Conseil de l'Europe n'est pas l'antichambre de l'UE. La Turquie est membre du CE depuis 1950...
Il y a eu un tournant en Russie à partir de 2004 environ, mais de 1991 (fin de l'URSS) jusqu'en 2004, il y a vraiment eu une opportunité de rapprochement entre la Russie et l'Occident, et à mon sens cette occasion a été manquée.

Et par qui cette occasion a-t-elle été manquée ? Comme indiqué plus haut, les Russes ont été traités aux petits oignons, dans beaucoup de domaines, par les Occidentaux. Mais cela n'a pas suffi... Parce que leurs motivations étaient ailleurs (retrouver une grandeur passée), parce que le tournant libéral des années 90 a pour eux été synonyme de déclin, etc.

[Yakiv]

Ce fut aussi une période de crise sociale, économique, politique, sans précédent. Et les Russes ne gardent pas un bon souvenir de cette époque. Ce qui est problématique si on l'associe à la démocratie libérale occidentale, et qui explique peut-être l'adhésion de la population russe à l'autoritarisme poutinien.

Oui, il ne suffisait peut-être pas de grand chose pour que le peuple russe se convainque que la démocratie n'était pas un bon modèle et le "plan Gaïdar" lui a donné une occasion en or d'associer démocratie et effondrement du pays.
On notera toutefois que Yeltsine a quand même été ré-élu en 1996 puis élection de son dauphin en 2000. Comme quoi il n'est jamais venu à l'idée des Russes de retourner au régime communiste.

[Kadavre]

Pour la non-discrimination, il y a déjà le Conseil de l'Europe et la CEDH, mais si on veut graver dans les traités des réformes sociétales, c'est sûr que beaucoup de pays refuseront, ce n'est donc pas à mon sens un argument valable contre la Russie en particulier.

D'ailleurs soit dit en passant, en excluant la Russie du Conseil de l'Europe, on a fragilisé les minorités russes qui ne peuvent plus bénéficier de la protection de la CEDH.