La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

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merlin
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par merlin » 09 sept. 2022, 19:00:53

Un souverain sans pouvoir n'a aucun intérêt sauf celui de créer un ou deux emplois de bourreau qualifiés sur guillotine.
Le vrai pouvoir c'est l'assemblée nationale.

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Kadavre
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Kadavre » 09 sept. 2022, 19:38:46

Camille a écrit :
09 sept. 2022, 18:25:56
johanono a écrit :
09 sept. 2022, 14:46:33
Le concept de monarchie pose néanmoins un problème moral : confier le statut de chef d’État à une personne indépendamment de ses mérites, mais simplement en considération de sa naissance, n'est-ce pas un peu choquant ?
Ce sont des questions légitimes mais à titre personnel, ça ne me choque pas plus que ça, étant donné que je suis plutôt critique vis-à-vis des systèmes électifs et des biais cognitifs inhérents, et que ça concerne in fine une infime minorité de la population, sans réel pouvoir. En tout cas, je ne trouve pas ça plus choquant que le fait que des enfants naissent de familles richissimes et d'autres de familles pauvres.
L'inégalité sociale à la naissance, c'est un état de fait que l'on essaie de corriger par l'impôt et la redistribution, ce n'est pas une chose voulue et organisée par l'état. Je ne vois pas quelle serait la justification d'une restauration ni quelle serait la légitimité d'un monarque en France, aujourd'hui. S'il s'agit de sortir d'un système électif en nommant des gens sans pouvoir, pas besoin d'un monarque avec tout le faste et l'apparat de cette fonction  : on peut confier ce rôle à une mascotte ou une potiche, le résultat sera le même...

pierre30
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par pierre30 » 09 sept. 2022, 20:54:12

Camille a écrit :
09 sept. 2022, 14:20:18
Pareil, à la différence que j'ai toujours été favorable à une monarchie constitutionnelle. Je n'aime pas le modèle républicain, qui vise à élire à la tête de l'Etat une personnalité partisane, dont on a vu les excès avec les présidences Trump et Bolsonaro (pour me cantonner aux démocraties).

Même dénué de pouvoir, le monarque est une figure rassurante, qui assure la continuité de l'Etat durant les crises les plus graves. Par exemple, durant la Seconde guerre mondiale, les monarchies européennes ont été un bon relais de résistance car même si ces pays étaient envahis et occupés, ils continuaient à vivre à travers leur figure de leur roi ou de leur reine. Ce n'est pas la même chose qu'un gouvernement en exil ou d'un "putsch" comme celui opéré par De Gaulle. C'est ce que résume très bien l'expression "Le roi est mort, vive le roi". Vous coupez la tête d'un président, un Etat peut ne pas survivre. Vous coupez celle d'un roi, il y en aura toujours un pour le remplacer.

De ce point de vue, Elizabeth II a bien assuré son rôle transpartisan/non-partisan, mais tout de même nécessaire. Je ne suis pas certaine par exemple que si le Royaume-Uni devenait une république, l'Irlande du Nord resterait dans son giron.
Une figure rassurante ! Un doudou, quoi !

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Camille
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Camille » 09 sept. 2022, 21:24:29

Kadavre a écrit :
09 sept. 2022, 19:38:46
Camille a écrit :
09 sept. 2022, 18:25:56
johanono a écrit :
09 sept. 2022, 14:46:33
Le concept de monarchie pose néanmoins un problème moral : confier le statut de chef d’État à une personne indépendamment de ses mérites, mais simplement en considération de sa naissance, n'est-ce pas un peu choquant ?
Ce sont des questions légitimes mais à titre personnel, ça ne me choque pas plus que ça, étant donné que je suis plutôt critique vis-à-vis des systèmes électifs et des biais cognitifs inhérents, et que ça concerne in fine une infime minorité de la population, sans réel pouvoir. En tout cas, je ne trouve pas ça plus choquant que le fait que des enfants naissent de familles richissimes et d'autres de familles pauvres.
L'inégalité sociale à la naissance, c'est un état de fait que l'on essaie de corriger par l'impôt et la redistribution, ce n'est pas une chose voulue et organisée par l'état. Je ne vois pas quelle serait la justification d'une restauration ni quelle serait la légitimité d'un monarque en France, aujourd'hui. S'il s'agit de sortir d'un système électif en nommant des gens sans pouvoir, pas besoin d'un monarque avec tout le faste et l'apparat de cette fonction  : on peut confier ce rôle à une mascotte ou une potiche, le résultat sera le même...
J'ai déjà parlé de ça précédemment, la monarchie contrairement à une république pot-de-fleur (comme en Allemagne) permet de garder une totale continuité. Ca peut paraître secondaire car le spectre d'un délitement des institutions de l'Etat parait totalement éloigné aujourd'hui, mais l'actualité de 2022 nous apprend que rien n'est acquis.
pierre30 a écrit :
09 sept. 2022, 20:54:12
Une figure rassurante ! Un doudou, quoi !
Plus une figure pour lutter contre le pessimisme et le cynisme ambiants et permanents, oui. Une vraie figure d'unité au contraire d'un président politicien chef de clan.

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Yakiv
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Yakiv » 09 sept. 2022, 21:35:04

johanono a écrit :
09 sept. 2022, 14:46:33
Le concept de monarchie pose néanmoins un problème moral : confier le statut de chef d’État à une personne indépendamment de ses mérites, mais simplement en considération de sa naissance, n'est-ce pas un peu choquant ?

Dans certains pays, la primauté accordée aux hommes a été abrogée. Mais une autre primauté subsiste : celle accordée à l'aîné sur ses cadets. C'est tout aussi choquant.

Et puis en France, la restauration de la monarchie se heurterait à une difficulté pratique : quel roi choisir ? Rappelons qu'en raison de la querelle dynastique française, les monarchistes ne sont pas d'accord entre eux.
Il me semble que la querelle dynastique serait quasiment réglée.
La grosse majorité des monarchistes soutenant le prétendant résidant en France (Jean "IV") plutôt que l'espagnol (Louis "XX").

Mais bon, quand on voit le pédigré du prétendant : participation aux manifestations anti-mariage homo, soutien public aux gilets jaunes, promotion d'un enseignement catholique, anti-européanisme, etc, c'est sûr que ça donne pas très envie... Et l'autre est pas mieux, voire pire !

pierre30
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par pierre30 » 09 sept. 2022, 23:01:32

Camille a écrit :
09 sept. 2022, 21:24:29
pierre30 a écrit :
09 sept. 2022, 20:54:12
Une figure rassurante ! Un doudou, quoi !
Plus une figure pour lutter contre le pessimisme et le cynisme ambiants et permanents, oui. Une vraie figure d'unité au contraire d'un président politicien chef de clan.
Ben ça sert à ça un doudou.

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Camille
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Camille » 10 sept. 2022, 11:05:29

On peut se dire ça pour tenter de ridiculiser la monarchie, mais la République et ses rituels ne sont pas moins ringards si on va par là.

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Kadavre » 10 sept. 2022, 11:18:52

Camille a écrit :
10 sept. 2022, 11:05:29
On peut se dire ça pour tenter de ridiculiser la monarchie, mais la République et ses rituels ne sont pas moins ringards si on va par là.
E2 en 70 ans de règne, elle a créé une relation forte avec ses sujets, mais de là à vouloir avoir la même en France, faut pas exagérer. On n'a pas la même histoire que les Britishs. On a connu plusieurs restaurations au XIXe siècle et ça n'a pas duré. On n'a pas besoin d'une reine, on a Macron... Jupiter Ier, et l'avantage c'est que dans 5 ans, on en aura un(e) autre ! La France est une monarchie présidentielle, on a la continuité de l'état avec l'alternance.

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Camille » 10 sept. 2022, 11:34:31

La monarchie présidentielle est bien pire puisque sous prétexte de "légitimité démocratique", on élit à la tête du pays le chef d'un clan idéologique, à qui en outre on a donné de larges pouvoirs. Il n'a personne au-dessus de lui et c'est ce qui me gêne à titre personnel.

C'est le pire des systèmes.

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Kadavre » 10 sept. 2022, 12:24:07

Camille a écrit :
10 sept. 2022, 11:34:31
La monarchie présidentielle est bien pire puisque sous prétexte de "légitimité démocratique", on élit à la tête du pays le chef d'un clan idéologique, à qui en outre on a donné de larges pouvoirs. Il n'a personne au-dessus de lui et c'est ce qui me gêne à titre personnel.

C'est le pire des systèmes.
C'est sûr qu'un roi qui n'a aucun pouvoir est moins susceptible d'en abuser qu'un président qui en possède réellement.
Mais est-ce qu'on vote pour élire des impuissants ou des hommes [ou femmes] d'action ?

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Camille » 11 sept. 2022, 10:23:40

Justement, ça tombe bien, on ne vote pas pour le roi. ;) Et donc, on ne lui confère pas de pouvoirs dans une monarchie constitutionnelle.
Par contre, toujours dans une monarchie constitutionnelle, si on élit un Premier ministre qui veut s'arroger des pouvoirs qu'il n'a pas, alors on le remettra à sa place et on lui rappellera qu'il n'est que le second dans l'ordre protocolaire et qu'il incarne le temps court. Le roi d'Angleterre a d'ailleurs la prérogative de la sanction royale et peut en théorie refuser qu'un projet de loi soit ratifié. Cela n'est jamais arrivé parce qu'on n'a jamais eu besoin d'en arriver là.

Dans une république, certains diront que du moment qu'il a été élu, le président peut devenir un autocrate et qu'il ne faut lui opposer aucune barrière, en dehors de la Constitution, elle-même modifiable à souhait. De ce point de vue, la France est très mal protégée contre tout excès de pouvoir (c'est l'UE qui fait office de garde-fou).

C'est à ça qu'on reconnait les pays attachés à l'Etat de droit comme le Royaume-Uni des républiques plébiscitaires comme la France.

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Kadavre » 11 sept. 2022, 10:52:16

Camille a écrit :
11 sept. 2022, 10:23:40
Le roi d'Angleterre a d'ailleurs la prérogative de la sanction royale et peut en théorie refuser qu'un projet de loi soit ratifié. Cela n'est jamais arrivé parce qu'on n'a jamais eu besoin d'en arriver là.
Non, ce n'est jamais arrivé parce que, si c'était le cas, ce serait la fin de la monarchie, qui ne tient que parce qu'elle ne se mêle pas de politique. Même durant le Brexit, la Reine est restée coite.

De fait, on ne voit pas tellement à quoi elle sert. Le premier ministre est, de facto, le chef de l'exécutif, mais il est nommé par le parti majoritaire à la chambre, ce qui n'est pas très démocratique. Il ne représente pas plus "le temps court" que notre président élu pour 5 ans. Thatcher est restée 11 ans et demi au pouvoir, alors qu'en France, la durée maximale d'un président est de 2 mandats de 5 ans.

Le RU est une monarchie parlementaire, pas une monarchie constitutionnelle, car il n'a pas de constitution écrite.

Le garde-fou contre les abus de pouvoir, en France, c'est le CC.

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Camille » 11 sept. 2022, 11:03:15

Le Royaume-Uni est considéré comme monarchie constitutionnelle même s'il n'a pas de Constitution écrite, ça ne change strictement rien. Il y a toujours un bloc de constitutionnalité, un exemple de textes sur lequel le pays s'appuie pour organiser ses institutions.
Non, ce n'est jamais arrivé parce que, si c'était le cas, ce serait la fin de la monarchie, qui ne tient que parce qu'elle ne se mêle pas de politique. Même durant le Brexit, la Reine est restée coite.
Normal, puisque c'était la volonté du peuple et parce que le Brexit en lui-même n'est pas un excès de pouvoir. La Reine étant tenue à la réserve, même si elle a donné quelques indices sur ce qu'elle pensait. Par contre si jamais un Premier ministre venait à prendre une décision qui bouleversait manifestement et gravement l'Etat de droit et les valeurs auxquelles sont attachés les Britanniques, le monarque aurait le choix de ne pas les ratifier.
Le garde-fou contre les abus de pouvoir, en France, c'est le CC.
Jusqu'au jour où on aura un De Gaulle bis à qui on autorisera certaines "forfaitures".

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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par Kadavre » 11 sept. 2022, 11:14:14

Camille a écrit :
11 sept. 2022, 11:03:15
Le garde-fou contre les abus de pouvoir, en France, c'est le CC.
Jusqu'au jour où on aura un De Gaulle bis à qui on autorisera certaines "forfaitures".
Si c'était le cas, tu crois que l'UE serait un meilleur garde-fou que le CC ? Est-ce que c'est le cas en Hongrie ? La France étant contributrice nette au budget de l'UE, la Commission n'aurait même pas l'arme des subventions pour contraindre la France à des concessions.

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johanono
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Re: La reine Elizabeth II est décédée à l'âge de 96 ans

Message non lu par johanono » 11 sept. 2022, 11:34:07

Proclamation de Charles III : dans les rues de Londres, le prince mal-aimé devient un roi ovationné

Contre toute attente, Charles jusque-là peu apprécié des Britanniques, trouve avec son accession au trône une popularité toute nouvelle. Quelques éléments d’explication sur l’évolution de ce monarque "méconnu".

suite
Bon, voilà : sa nouvelle fonction va probablement renforcer sa popularité.

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