L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

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pierre30
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 08:37:24

Cela a plutôt bien fonctionné jusque là, alors on peut essayer de faire durer à condition de résoudre les difficultés actuelles : la crise énergétique liée à la guerre, les tensions entre USA et Chine, mais surtout le problème climatique.
La guerre, ça peut cesser assez vite.
La Chine, c'est plus compliqué : il va falloir calmer les 2 parties. On devra peut être revoir en partie la mondialisation de l'économie, mais c'est gérable.
Le probleme du climat, ça va tres probablement impacter le niveau de vie des occidentaux. Se passer d'une énergie peu chère et abondante pour choisir une source coûteuse, c'est forcément moins de consommation. La répartition de la valeur sera à surveiller si on veut éviter des crises politiques.

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 08:53:12

pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 08:37:24
Cela a plutôt bien fonctionné jusque là, alors on peut essayer de faire durer à condition de résoudre les difficultés actuelles
Si tu prends l'exemple du déficit extérieur, lorsque la France n'était pas dans l'€ la sanction arrivait très vite et le gouvernement était obligé de corriger le tir. A présent on a un déficit qui atteint des proportions gigantesques, est-ce que tu crois que c'est bon ? Moi je ne crois pas, même si l'€ devait nous protéger éternellement, ce qui me paraît très improbable car il faudra à un moment payer la facture, et ce jour-là ça sera + douloureux.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par pierre30 » 14 nov. 2022, 09:51:40

Le déficit extérieur, c'est à nous de juger comment le traiter. Il vaut mieux s' en occuper sereinement que sous la pression d'une crise.
Mais il ne faut pas confondre le moyen et l'objectif. L'objectif, c'est de maintenir et améliorer la vise des citoyens à moyen et long terme . Le moyen, c'est entre autres la gestion du déficit extérieur.

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 09:58:23

pierre30 a écrit :
14 nov. 2022, 09:51:40
Le déficit extérieur, c'est à nous de juger comment le traiter. Il vaut mieux s' en occuper sereinement que sous la pression d'une crise.
Sauf que sans la pression d'une crise, on ne le traite pas... Et quand la crise arrivera, car elle finira bien par arriver d'une façon ou d'une autre, il faudra une politique d'austérité autrement plus sévère et plus longue que celle qu'on aurait eu à prendre si on avait traité le problème plus tôt.

Papibilou
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 14 nov. 2022, 12:08:12

Yakiv a écrit :
13 nov. 2022, 20:51:55
Papibilou a écrit :
13 nov. 2022, 18:35:21
Je vous trouve très laxiste avec nos voisins. Pourtant, Johanono et moi vous avons fourni de nombreux exemples de cette tendance allemande à considérer que l'UE doit être un moyen d'enrichissement pour l'Allemagne sans se demander si cette attitude est préjudiciable aux autres pays où à l'UE. Sans doute cette attitude vient d'une confusion sur l'UE et ce que l'on souhaite pour ce cadre européen.
Je pense qu'il y a surtout beaucoup de jalousie vis-à-vis de l'Allemagne et que cette défiance est typiquement française, je ne suis pas certain qu'elle soit partagée par d'autres pays d'Europe en dehors de la Grèce et sa crise de la dette.

Prenons l'exemple des lois Hartz.
L'Allemagne a effectivement fait le choix d'orienter son économie vers plus de libéralisme.
Ce qui implique plus de travail précaire, plus de temps partiel, plus de pauvres, etc, mais aussi une meilleure balance commerciale et un meilleur chiffre de croissance.
Qu'est-ce qui nous empêche, nous, d'adopter des lois Hartz à la française ? Concrètement ?
Notre bonté d'âme vis-à-vis de nos partenaires espagnols et italiens ? :mrgreen:
Nous ne le faisons pas parce que ce n'est pas notre modèle, pas notre culture. Nous tenons en France à limiter la précarité, le temps partiel, la pauvreté, etc. Mais il est difficile de reprocher aux autres pays européens, Allemagne en tête, de ne pas suivre notre modèle social...
Tout dépend de votre vision de ce que "devrait être l'UE".
Si votre vision est celle d'une addition économique , d'un marché unique et seulement cela, alors effectivement l'UE ne doit être que le plus petit dénominateur commun de chaque pays.
Si votre vision est plus fédérale, avec l'idée de faire, en plus d'un marché, une fédération d'états, l'objectif doit être de se diriger vers des systèmes sociaux communs, des systèmes fiscaux communs, une force de défense commune, ..

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 14 nov. 2022, 12:21:30

Et c'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a malentendu sur ce que doit être l'UE. En France, nos dirigeants rêvent d'une Europe politique, intégrée, avec une harmonisation sociale par le haut, une fiscalité commune, une défense commune, etc. Mais cette vision n'est clairement pas partagée. Beaucoup de pays conçoivent l'UE comme une simple zone de libre-échange, assortie d'un vague attachement aux valeurs de la démocratie. Les pays de l'Est conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 12:49:42

Papibilou a écrit :
14 nov. 2022, 12:08:12
Tout dépend de votre vision de ce que "devrait être l'UE".
Si votre vision est celle d'une addition économique , d'un marché unique et seulement cela, alors effectivement l'UE ne doit être que le plus petit dénominateur commun de chaque pays.
Si votre vision est plus fédérale, avec l'idée de faire, en plus d'un marché, une fédération d'états, l'objectif doit être de se diriger vers des systèmes sociaux communs, des systèmes fiscaux communs, une force de défense commune, ..
La défense est un sujet à part, car elle n'existe pas et il y a déjà l'OTAN. Mais sur les sujets économiques, on a dépassé le stade du plus petit dénominateur avec l'€. Autant je dis qu'on ne peut pas reprocher à l'Allemagne ou à la Pologne d'acheter américain pour leur défense, autant je trouve choquant que l'Allemagne mène des politiques non coopératives sur le plan économique car elle profite d'outils communs pour des objectifs nationaux. En revanche, je trouve qu'on critique à tort la Hongrie et la Pologne sur des questions intérieures qui relèvent de leur souveraineté et qui sont sans impact sur les pays voisins.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 13:03:40

Papibilou a écrit :
14 nov. 2022, 12:08:12
Tout dépend de votre vision de ce que "devrait être l'UE".
Si votre vision est celle d'une addition économique , d'un marché unique et seulement cela, alors effectivement l'UE ne doit être que le plus petit dénominateur commun de chaque pays.
Si votre vision est plus fédérale, avec l'idée de faire, en plus d'un marché, une fédération d'états, l'objectif doit être de se diriger vers des systèmes sociaux communs, des systèmes fiscaux communs, une force de défense commune, ..
C'est déjà ce qui se fait à petite dose. Car l'air de rien, la dépense publique et les systèmes sociaux des pays européens (y compris Royaume Uni par exemple) sont autrement plus développés que ceux des états d'Amérique du Nord.
Après, si on veut une Europe à la française, ça va être compliqué, on risque de trouver peu de monde intéressé, peut-être quelques pays nordiques, et encore.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 13:09:58

johanono a écrit :
14 nov. 2022, 12:21:30
Les pays de l'Est conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions.
La moitié des pays de l'est n'est pas plus bénéficiaire nette que ne le sont encore l'Espagne ou le Portugal. Ce sont surtout la Pologne et la Hongrie qui sont les plus gros bénéficiaires.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 13:16:41

Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 13:09:58
johanono a écrit :
14 nov. 2022, 12:21:30
Les pays de l'Est conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions.
La moitié des pays de l'est n'est pas plus bénéficiaire nette que ne le sont encore l'Espagne ou le Portugal. Ce sont surtout la Pologne et la Hongrie qui sont les plus gros bénéficiaires.
Non, les pays qui bénéficient le + des fonds européens sont : les pays baltes, la Pologne, la Hongrie, la Bulgarie. Les pays d'Europe du Sud arrivent derrière.
https://infogram.com/10585-budget-contr ... 9m773nl6zj

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 13:30:11

Kadavre a écrit :
14 nov. 2022, 13:16:41
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 13:09:58
johanono a écrit :
14 nov. 2022, 12:21:30
Les pays de l'Est conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions.
La moitié des pays de l'est n'est pas plus bénéficiaire nette que ne le sont encore l'Espagne ou le Portugal. Ce sont surtout la Pologne et la Hongrie qui sont les plus gros bénéficiaires.
Non, les pays qui bénéficient le + des fonds européens sont : les pays baltes, la Pologne, la Hongrie, la Bulgarie. Les pays d'Europe du Sud arrivent derrière.
https://infogram.com/10585-budget-contr ... 9m773nl6zj
Moi je suis plutôt parti sur ce graph :
https://infogram.com/10585-budget-contr ... omxx8d36pw
considérant d'une part que le budget consacré aux pays baltes est relativement restreint compte tenu de leur taille et d'autre part que la bonne santé économique de ces pays (voir s'ils tiennent le coup avec l'inflation de cette année) ne vont pas les amener à rester bénéficiaires nets bien longtemps.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 13:38:14

Kadavre a écrit :
14 nov. 2022, 12:49:42
La défense est un sujet à part, car elle n'existe pas et il y a déjà l'OTAN. Mais sur les sujets économiques, on a dépassé le stade du plus petit dénominateur avec l'€. Autant je dis qu'on ne peut pas reprocher à l'Allemagne ou à la Pologne d'acheter américain pour leur défense, autant je trouve choquant que l'Allemagne mène des politiques non coopératives sur le plan économique car elle profite d'outils communs pour des objectifs nationaux. En revanche, je trouve qu'on critique à tort la Hongrie et la Pologne sur des questions intérieures qui relèvent de leur souveraineté et qui sont sans impact sur les pays voisins.
Les nations ont, au sein de l'Europe, une certaine liberté économique.
Ils peuvent encore appliquer des politiques de gauche ou bien de droite, d'autant plus si on part du principe que le pacte de stabilité (plutôt de droite) n'est pas respecté.

Par contre, ce qui ne se négocie pas en Europe, c'est la démocratie. Or s'il n'y a plus de compétitivité démocratique au sein de certains pays de l'UE pour X raisons (notamment des contre-pouvoirs devenus trop faibles), alors ça pose un grave problème. Que vous le vouliez ou non, l'UE est avant toutes choses un club de démocraties.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 14:19:33

Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 13:38:14
Les nations ont, au sein de l'Europe, une certaine liberté économique.
Ils peuvent encore appliquer des politiques de gauche ou bien de droite, d'autant plus si on part du principe que le pacte de stabilité (plutôt de droite) n'est pas respecté.
Lorsqu'on entre dans une zone monétaire, on doit en respecter les règles. C'est la limite dans laquelle on peut faire une politique de droite ou de gauche. Tu ne peux pas te féliciter que les règles ne soient pas respectées, car ce non respect met en péril la stabilité et la performance de la zone €.
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 13:38:14
Par contre, ce qui ne se négocie pas en Europe, c'est la démocratie. Or s'il n'y a plus de compétitivité démocratique au sein de certains pays de l'UE pour X raisons (notamment des contre-pouvoirs devenus trop faibles), alors ça pose un grave problème. Que vous le vouliez ou non, l'UE est avant toutes choses un club de démocraties.
Lorsque la Pologne et la Hongrie réforment leur constitution ou leur système judiciaire, ça n'a aucune conséquence fâcheuse pour la France et je me dis que ça les regarde. Lorsque l'Allemagne subventionne son économie pour prendre des parts de marchés à ses partenaires, ça me pose un problème.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 18:15:56

Kadavre a écrit :
14 nov. 2022, 14:19:33
Lorsqu'on entre dans une zone monétaire, on doit en respecter les règles. C'est la limite dans laquelle on peut faire une politique de droite ou de gauche. Tu ne peux pas te féliciter que les règles ne soient pas respectées, car ce non respect met en péril la stabilité et la performance de la zone €.
Je crois pas que les Européens aient abusé d'un excès de souplesse budgétaire et monétaire. En tout cas, c'est pas la réputation qu'on leur donne.
Après, toute la question est de savoir quelle aurait été la situation de la France sans l'euro. À mon avis, plus mauvaise qu'elle ne l'est aujourd'hui. Je ne suis pas certain que nous aurions exporté tellement plus pour équilibrer la balance commerciale, par contre le franc aurait probablement été attaqué sur les marchés financiers, nous aurions emprunté pour plus cher (l'énergie...), etc. C'est encore plus vrai pour l'Italie ou le Portugal.
Kadavre a écrit :
14 nov. 2022, 14:19:33
Lorsque la Pologne et la Hongrie réforment leur constitution ou leur système judiciaire, ça n'a aucune conséquence fâcheuse pour la France et je me dis que ça les regarde. Lorsque l'Allemagne subventionne son économie pour prendre des parts de marchés à ses partenaires, ça me pose un problème.
Lorsqu'un Français se regarde son petit nombril, oui, ça donne ce type de raisonnement.
Mais il ne tient qu'à nous de "prendre des parts de marchés à nos partenaires".

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 18:37:36

Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:15:56
Je crois pas que les Européens aient abusé d'un excès de souplesse budgétaire et monétaire. En tout cas, c'est pas la réputation qu'on leur donne.
Le pacte de stabilité n'a jamais été respecté. Quant à la politique monétaire de la BCE, c'est celle la planche à billets.
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:15:56
Après, toute la question est de savoir quelle aurait été la situation de la France sans l'euro.
La situation de la France avant l'€ était meilleure que ce qu'elle est aujourd'hui.
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:15:56
Mais il ne tient qu'à nous de "prendre des parts de marchés à nos partenaires".
Pour ça il faudrait qu'on arrête de faire passer les intérêts de l'Allemagne avant les nôtres.

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