L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

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Papibilou
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L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 10 nov. 2022, 20:39:59

Alors que Van der Leyen roule pour l'Allemagne.
Que l'Allemagne a décidé de se tourner vers le système de défense antiaérien d'Israël
Que l'Allemagne a décidé de de tourner vers les avions de combat américains
Que l'Allemagne freine des 4 fers sur l'avion du futur européen, en tentant de tout faire venir chez elle alors que la France a un savoir faire largement supérieur,
Que la Pologne a décidé de se tourner vers l'américain Westinhouse pour ses prochaines centrales nucléaires
Voici que l'Italie et la France ne sont pas fichus de s'entendre sur une affaire de migrants.

Je trouve que la situation en Europe se tend, alors que le moment avec la guerre en Ukraine devrait inciter tous ces pays à se rapprocher parce que, ils l'on oublié, " l'union fait la force".

Poutine aura au moins réussi quelque chose. À défaut d'affaiblir les USA il a affaibli l'UE.

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 10 nov. 2022, 20:58:37

Papibilou a écrit :
10 nov. 2022, 20:39:59
Poutine aura au moins réussi quelque chose. À défaut d'affaiblir les USA il a affaibli l'UE.
Ce n'est pas Poutine, ça a toujours fonctionné comme ça. Il n'y a jamais eu d'Europe de la défense.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 10 nov. 2022, 21:30:14

Effectivement, Poutine n'a pas affaibli l'Europe, il l'a même plutôt renforcé globalement, de façon encore plus nette l'Otan.
Mais ce repli sur soi et le choix en faveur de la technologie américaine sont clairement déplorables.

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johanono
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2022, 10:45:01

Papibilou a écrit :
10 nov. 2022, 20:39:59
Alors que Van der Leyen roule pour l'Allemagne.
Que l'Allemagne a décidé de se tourner vers le système de défense antiaérien d'Israël
Que l'Allemagne a décidé de de tourner vers les avions de combat américains
Que l'Allemagne freine des 4 fers sur l'avion du futur européen, en tentant de tout faire venir chez elle alors que la France a un savoir faire largement supérieur,
Que la Pologne a décidé de se tourner vers l'américain Westinhouse pour ses prochaines centrales nucléaires
Voici que l'Italie et la France ne sont pas fichus de s'entendre sur une affaire de migrants.

Je trouve que la situation en Europe se tend, alors que le moment avec la guerre en Ukraine devrait inciter tous ces pays à se rapprocher parce que, ils l'on oublié, " l'union fait la force".

Poutine aura au moins réussi quelque chose. À défaut d'affaiblir les USA il a affaibli l'UE.
Il y a plusieurs interprétations possibles. Certains font remarquer que l'UE s'est plutôt renforcée, en faisant preuve d'unité sur les sanctions contre la Russie.

A mon sens, c'est un renforcement en trompe-l’œil, car les sanctions ont surtout pour effet d'affaiblir... les Européens eux-mêmes ! Les Européens se sont donc accordés sur des mesures qui les affaiblissent !

A part ça, rien de bien neuf. Les européistes nous serinent que "l'union fait la force", mais en réalité, c'est plutôt l'inverse : l'UE, c'est l'addition de nos faiblesses, de nos divergences. Et c'est inévitable : les pays membres ont tous une conception différente de la construction européenne. La France a de beaux idéaux (l'union politique, le couple franco-allemand, l'harmonisation sociale, l'armée européenne, etc.), mais elle est bien seule. Les Allemands perçoivent l'UE comme un moyen de restaurer leur domination sur le continent. Les pays de l'Est conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions. Et beaucoup ne veulent pas d'armée européenne, considérant que la défense européenne existe déjà, avec l'OTAN. Je n'en veux même pas aux autres pays : ils défendent leurs intérêts. J'en veux surtout aux dirigeants politiques français qui ont fait preuve de naïveté et sacrifié à de nombreuses reprises les intérêts français sur l'autel d'un idéal européen qu'ils sont les seuls à partager.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2022, 14:25:24

Dans les faits, l'UE nous renforce probablement sur le plan économique, grâce à l'euro. Les sanctions vis-à-vis de la Russie sont aussi plus efficaces quand elles sont prises de concert par les 27 pays de l'UE, la France a très probablement été plus forte au sein de l'UE qu'elle l'aurait été toute seule dans le cadre de la crise Covid, bref les domaines dans lesquels l'UE pénalise la France ne sont pas très nombreux à mon sens (on serait plutôt sur les questions de protectionnisme et de sauvegarde des services publics, voire de TVA).
Ce sont surtout des marottes idéologiques que Johanono nous resasse, quitte à nous resservir tous les jours des contre-vérités (comme les sanctions qui pénaliseraient plus les Européens que les Russes).

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 11 nov. 2022, 15:36:06

Les sanctions pénalisent à la fois les Russes et les Européens, et profitent aux USA.

A cause des coûts énergétiques en forte hausse, l'Europe va perdre en compétitivité et il va y avoir encore des délocalisations et une remontée du chômage comme dans les 70's après les chocs pétroliers.

On n'est qu'au tout début d'une crise qui va durer une décennie au moins, le temps de retrouver un équilibre énergétique et un nouveau modèle économique adapté à la nouvelle situation.

Confrontée à cette crise, l'Europe va-t-elle résister, se renforcer ou se déliter ? Je n'en sais rien... mais je pense qu'on va s'appauvrir et que ça peut provoquer des tensions.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 11 nov. 2022, 17:33:16

Kadavre a écrit :
11 nov. 2022, 15:36:06
Les sanctions pénalisent à la fois les Russes et les Européens, et profitent aux USA.

A cause des coûts énergétiques en forte hausse, l'Europe va perdre en compétitivité et il va y avoir encore des délocalisations et une remontée du chômage comme dans les 70's après les chocs pétroliers.

On n'est qu'au tout début d'une crise qui va durer une décennie au moins, le temps de retrouver un équilibre énergétique et un nouveau modèle économique adapté à la nouvelle situation.

Confrontée à cette crise, l'Europe va-t-elle résister, se renforcer ou se déliter ? Je n'en sais rien... mais je pense qu'on va s'appauvrir et que ça peut provoquer des tensions.
D'accord avec votre première phrase. Pour le reste, ça relève du marc de café. Néanmoins j'ai vraiment l'impression que, alors que certains pays s'evertuaient à jouer européen, l'égoïsme de l'Allemagne commence à faire des émules.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2022, 18:53:11

Je suis pas sûr en effet que nos prédictions valent grand choses, mais j'ai en effet l'intuition (on va se contenter de ça) que la crise énergétique ne va pas durer 10 ans. Je pense que l'hiver prochain, nous n'aurons déjà quasiment plus de problèmes d'approvisionnement énergétique.

J'ai ensuite du mal à comprendre en quoi les Américains seraient les "bénéficiaires" de la guerre, ni en quoi les Allemands feraient preuve d'un égoïsme supérieur à la moyenne.
Modifié en dernier par Yakiv le 12 nov. 2022, 08:00:14, modifié 1 fois.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2022, 19:57:02

Yakiv a écrit :
11 nov. 2022, 14:25:24
Ce sont surtout des marottes idéologiques que Johanono nous resasse, quitte à nous resservir tous les jours des contre-vérités (comme les sanctions qui pénaliseraient plus les Européens que les Russes).
Des marottes idéologiques ? Lesquelles ? Peux-tu développer STP ?

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 11 nov. 2022, 20:00:33

Yakiv a écrit :
11 nov. 2022, 18:53:11
Je suis pas sûr en effet que nos prédictions valent grand choses, mais j'ai en effet l'intuition (on va se contenter de ça) que la crise énergétique ne va pas durer 10 ans. Je pense que l'hiver prochaine, nous n'aurons déjà quasiment plus de problème d'approvisionnement énergétique.

J'ai ensuite du mal à comprendre en quoi les Américains seraient les "bénéficiaires" de la guerre, ni en quoi les Allemands feraient preuve d'un égoïsme supérieur à la moyenne.
Peut-être que nous n'aurons pas de problème d'approvisionnement, mais nous paierons notre énergie plus chère, ce qui rendra nos économies moins performantes.
Les Américains sont les bénéficiaires car l'embargo sur l'énergie russe favorise leur pétrole et leur gaz de schiste, qui coûtent plus cher.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 12 nov. 2022, 07:56:42

johanono a écrit :
11 nov. 2022, 19:57:02
Yakiv a écrit :
11 nov. 2022, 14:25:24
Ce sont surtout des marottes idéologiques que Johanono nous resasse, quitte à nous resservir tous les jours des contre-vérités (comme les sanctions qui pénaliseraient plus les Européens que les Russes).
Des marottes idéologiques ? Lesquelles ? Peux-tu développer STP ?
Je t'y ferais penser les prochaines fois, mais disons qu'il ne t'en faut pas beaucoup pour critiquer l'Europe que tu n'aimes pas. En raisonnement logique, on appelle ça des biais de confirmation.
J'ai parlé des sanctions, tu fais aussi passer la France pour le seul pays pro-européen alors que tous les sondages montrent que c'est au contraire un des pays les plus eurosceptiques de l'UE. Et puis on a toujours du mal à voir pourquoi l'Allemagne profiterait bien plus que les autres de l'UE quand elle est largement contributrice nette, bien plus encore que la France. Sachant que l'époque de l'euro fort (qui avait beaucoup motivé les critiques contre l'Allemagne) semble être passée.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 12 nov. 2022, 07:59:34

Kadavre a écrit :
11 nov. 2022, 20:00:33
Peut-être que nous n'aurons pas de problème d'approvisionnement, mais nous paierons notre énergie plus chère, ce qui rendra nos économies moins performantes.
Les Américains sont les bénéficiaires car l'embargo sur l'énergie russe favorise leur pétrole et leur gaz de schiste, qui coûtent plus cher.
Justement, l'énergie américaine étant très chère, elle ne sera pas la principale alternative.
On voit que les pays européens préfèrent se tourner vers l'Afrique du Nord, le Caucase (Azerbaïdjan), voire l'Asie centrale.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 12 nov. 2022, 08:14:45

Yakiv a écrit :
12 nov. 2022, 07:59:34
Kadavre a écrit :
11 nov. 2022, 20:00:33
Peut-être que nous n'aurons pas de problème d'approvisionnement, mais nous paierons notre énergie plus chère, ce qui rendra nos économies moins performantes.
Les Américains sont les bénéficiaires car l'embargo sur l'énergie russe favorise leur pétrole et leur gaz de schiste, qui coûtent plus cher.
Justement, l'énergie américaine étant très chère, elle ne sera pas la principale alternative.
On voit que les pays européens préfèrent se tourner vers l'Afrique du Nord, le Caucase (Azerbaïdjan), voire l'Asie centrale.
Peut-être, mais globalement, l'Europe paiera son énergie plus chère et les USA exporteront davantage vers l'Europe.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 12 nov. 2022, 10:14:36

Yakiv a écrit :
12 nov. 2022, 07:56:42
J'ai parlé des sanctions, tu fais aussi passer la France pour le seul pays pro-européen alors que tous les sondages montrent que c'est au contraire un des pays les plus eurosceptiques de l'UE. Et puis on a toujours du mal à voir pourquoi l'Allemagne profiterait bien plus que les autres de l'UE quand elle est largement contributrice nette, bien plus encore que la France. Sachant que l'époque de l'euro fort (qui avait beaucoup motivé les critiques contre l'Allemagne) semble être passée.
Que l'€ soit fort ou faible, l'€zone favorise l'Allemagne car sans l'€, la monnaie allemande serait + forte et l'Allemagne serait moins compétitive.
Les Français sont eurosceptiques mais les dirigeants français sacrifient les intérêts de la France au bénéfice de l'Europe. En Allemagne, c'est l'inverse : l'opinion est europhile mais les dirigeants allemands font passer les intérêts nationaux avant ceux de l'UE. Ceci explique sans doute cela.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 12 nov. 2022, 10:28:15

Papibilou a écrit :
11 nov. 2022, 17:33:16
D'accord avec votre première phrase. Pour le reste, ça relève du marc de café. Néanmoins j'ai vraiment l'impression que, alors que certains pays s'evertuaient à jouer européen, l'égoïsme de l'Allemagne commence à faire des émules.
Ca ne relève pas du marc de café : l'énergie est le nerf de l'économie, si on paie l'énergie + cher, on est moins compétitifs, c'est facile à comprendre. Il y a 50 ans, l'Europe est sortie des 30 glorieuses à la suite de chocs pétroliers. Elle a rétrogradé par rapport aux autres pays et c'est ce qui va se reproduire.
Le modèle mercantiliste de l'Allemagne est mis à rude épreuve, mais elle a acquis une position dominante et elle possède des réserves : excédents commerciaux et faible endettement. Elle peut mettre 200 milliards pour permettre à ses entreprises de rester compétitives dans un contexte inflationniste, c'est une entorse au dogme de la concurrence européenne. Les autres pays ne peuvent pas suivre...

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