L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 14 nov. 2022, 18:52:40

Ben oui. :mrgreen:
Et sinon concrètement, ça consiste en quoi de ne "pas faire passer les intérêts allemands avant les nôtres" ? Ça se matérialise comment ?

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 14 nov. 2022, 21:06:35

Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:52:40
Ben oui. :mrgreen:
Et sinon concrètement, ça consiste en quoi de ne "pas faire passer les intérêts allemands avant les nôtres" ? Ça se matérialise comment ?
Je ne vais pas te répéter tout ce que Johanono, Papibilou et moi nous t'avons déjà expliqué, faut suivre un peu...

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 15 nov. 2022, 07:19:40

Vous avez essentiellement consacré votre temps à critiquer des choix intérieurs allemands.
Vous n'avez pas détaillé ce que la France aurait dû faire à ce que je sache. Quitter l'euro ? Quitter l'UE ? Négocier un euro faible ? Plaider pour "'l'euro-franc" (changer le cours en France) ? Proposer une "Europe sociale" ? Laquelle exactement ?

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 15 nov. 2022, 08:04:53

Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 07:19:40
Vous avez essentiellement consacré votre temps à critiquer des choix intérieurs allemands.
Vous n'avez pas détaillé ce que la France aurait dû faire à ce que je sache.
Elle aurait dû s'opposer aux choix allemands, ce qu'elle ne fait pas, et défendre ses propres intérêts sans renoncer à ses atouts comme le nucléaire. Elle devrait cesser de croire au couple franco-allemand et chercher d'autres alliances au sein de l'UE pour peser face à l'Allemagne.
Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 07:19:40
Quitter l'euro ? Quitter l'UE ? Négocier un euro faible ? Plaider pour "'l'euro-franc" (changer le cours en France) ? Proposer une "Europe sociale" ? Laquelle exactement ?
Non, tout ça ce sont des bêtises irréalisables. L'€ a été une erreur mais il est trop tard pour revenir en arrière et ça ne sert à rien de pleurnicher. L'€ profite aux pays forts et dessert les pays faibles. La France doit donc redevenir un pays fort au sein de l'€zone.
F. Lenglet vient de faire paraître un livre dans lequel il dit que le nouveau cycle qui s'ouvre sera plus favorable à la France que celui qui s'est terminé. On a peut-être une opportunité pour se refaire.
https://www.lefigaro.fr/vox/economie/fr ... e-20221114

Papibilou
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 15 nov. 2022, 12:29:48

Kadavre a écrit :
15 nov. 2022, 08:04:53
Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 07:19:40
Vous avez essentiellement consacré votre temps à critiquer des choix intérieurs allemands.
Vous n'avez pas détaillé ce que la France aurait dû faire à ce que je sache.
Elle aurait dû s'opposer aux choix allemands, ce qu'elle ne fait pas, et défendre ses propres intérêts sans renoncer à ses atouts comme le nucléaire. Elle devrait cesser de croire au couple franco-allemand et chercher d'autres alliances au sein de l'UE pour peser face à l'Allemagne.
Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 07:19:40
Quitter l'euro ? Quitter l'UE ? Négocier un euro faible ? Plaider pour "'l'euro-franc" (changer le cours en France) ? Proposer une "Europe sociale" ? Laquelle exactement ?
Non, tout ça ce sont des bêtises irréalisables. L'€ a été une erreur mais il est trop tard pour revenir en arrière et ça ne sert à rien de pleurnicher. L'€ profite aux pays forts et dessert les pays faibles. La France doit donc redevenir un pays fort au sein de l'€zone.
F. Lenglet vient de faire paraître un livre dans lequel il dit que le nouveau cycle qui s'ouvre sera plus favorable à la France que celui qui s'est terminé. On a peut-être une opportunité pour se refaire.
https://www.lefigaro.fr/vox/economie/fr ... e-20221114
J'ai toujours pensé que la volonté des dirigeants français de s'allier aux allemands pour faire partie d'un attelage qui tirerait l'Europe était une erreur, car l'Allemagne était trop puissante pour nous. Mais ça flattait l'égo de nos dirigeants.
S'allier avec l'Italie et l'Espagne, 2 pays latins eut fait une groupe puissant, avec 170 millions d'habitants, c'est à dire le double de l'Allemagne, qui aurait contrebalancé la puissance allemande. Mieux, cette alliance eut permis de tirer l'UE vers une harmonisation sociale et fiscale après laquelle nous courrons.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 15 nov. 2022, 23:29:57

Kadavre a écrit :
15 nov. 2022, 08:04:53
Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 07:19:40
Vous avez essentiellement consacré votre temps à critiquer des choix intérieurs allemands.
Vous n'avez pas détaillé ce que la France aurait dû faire à ce que je sache.
Elle aurait dû s'opposer aux choix allemands, ce qu'elle ne fait pas, et défendre ses propres intérêts sans renoncer à ses atouts comme le nucléaire. Elle devrait cesser de croire au couple franco-allemand et chercher d'autres alliances au sein de l'UE pour peser face à l'Allemagne.
"S'opposer à l'Allemagne", ce n'est pas un projet en soi...
Mais quand je demande quel pourrait donc être ce fameux projet qui répondrait aux "intérêt français", on retrouve 3 fois le mot "Allemagne" sur une réponse de 2 lignes et demi. :zinzin:
En fait, vous êtes tellement obnubilé par l'Allemagne que vous êtes incapable d'imaginer quelques lignes directrices propres à notre pays.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par pierre30 » 15 nov. 2022, 23:46:44

Avec ce qui vient de se produire en Pologne, français et allemands vont avoir un autre sujet plus chaud que le voyage de Scholz en Chine.

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johanono
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 16 nov. 2022, 00:00:22

Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 07:19:40
Vous avez essentiellement consacré votre temps à critiquer des choix intérieurs allemands.
Vous n'avez pas détaillé ce que la France aurait dû faire à ce que je sache. Quitter l'euro ? Quitter l'UE ? Négocier un euro faible ? Plaider pour "'l'euro-franc" (changer le cours en France) ? Proposer une "Europe sociale" ? Laquelle exactement ?
Je vais répéter encore une fois, à l'attention du malcomprenant que tu sembles être : je ne reproche rien aux Allemands (qui défendent leurs intérêts), je reproche surtout aux gouvernements français qui se sont succédé depuis 30 ou 40 ans d'avoir fait des choix politiques préjudiciables aux intérêts du pays, mais motivés notamment par le souci de plaire aux Allemands, comme si la préservation du "couple franco-allemand" constituait pour eux un objectif en soi.

Et il me semble avoir donné plusieurs exemples. Je peux répéter volontiers. Voici, pêle-mêle, ce que je leur reproche :
- avoir accepté une monnaie unique qui grave dans le marbre l'avantage compétitif de l'économie allemande en empêchant, notamment, toute dévaluation et toute politique de monétisation par la Banque de France,
- à supposer qu'on admettre le principe de la monnaie unique : avoir accepté une parité interne défavorable,
- avoir renoncé, au nom du principe de libre concurrence, à toute politique industrielle digne de ce nom, et avoir aussi accepté la vente de fleurons industriels français à des puissances étrangères (Alstom, Alacatel, Péchiney, Usinor, etc.),
- avoir accepté une PAC qui a consacré l'agriculture intensive et exposé nos agriculteurs à la concurrence déloyale de pays étrangers à bas coûts de production,
- avoir accepté l'élargissement à l'Est (cet élargissement a été favorable à l'industrie allemande, il a aussi permis auxdits pays de l'Est d'exercer une concurrence déloyale avec l'argent des subventions que nous leur versons),
- avoir programmé le démantèlement de notre industrie nucléaire (fermeture de réacteurs, renoncement à ouvrir de nouveaux réacteurs, démantèlement d'EDF, mécanisme de l'ARENH, ouverture du marché de l'électricité à la concurrence, etc.),
- de façon plus générale, avoir programmé le démantèlement de nos différents services publics,
- avoir supprimé les contrôles aux frontières : les Accords de Schengen ont de toute évidence permis une recrudescence de la délinquance et des trafics en tous genres,
- la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa faite au profit des Allemands,
- le Traité de Nice qui rompt l'égalité entre les deux pays au Conseil européen et au Parlement,
- le renoncement à faire l'Union pour la Méditerranée qu'elle était prévue initialement par Chirac,
- avoir accepté certains traités de libre-échange négociés par la Commission européenne (TAFTA, CETA, etc.) clairement favorables à l'industrie allemande et potentiellement porteurs de menaces pour des pans entiers de notre économie,
- avoir accepté le principe de libre circulation des capitaux : l'Acte unique a ainsi entraîné une financiarisation de l'économie, une concurrence entre États, etc.

Alors toutes ces choix politiques fâcheux n'ont pas été faits sous la contrainte allemande. Mais plusieurs d'entre eux ont été faits pour plaire aux Allemands, au nom du couple franco-allemand (et plus généralement au nom d'un bel idéal d'Europe politique qui ne semble pas vraiment partagé par les autres pays membres). Par exemple, la ratification du CETA et du TAFTA, le démantèlement d'EDF, le démantèlement du parc du nucléaire, la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa, la parité monétaire défavorable, le torpillage de l'Union pour la Méditerranée, ont été très clairement acceptés par nos dirigeants pour plaire aux Allemands. C'est très net.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 16 nov. 2022, 00:35:44

johanono a écrit :
16 nov. 2022, 00:00:22
Je vais répéter encore une fois, à l'attention du malcomprenant que tu sembles être : je ne reproche rien aux Allemands (qui défendent leurs intérêts), je reproche surtout aux gouvernements français qui se sont succédé depuis 30 ou 40 ans d'avoir sacrifié les intérêts du pays pour plaire aux Allemands, comme si la préservation du "couple franco-allemand" constituait pour eux un objectif en soi.

Et il me semble avoir donné plusieurs exemples. Je peux répéter volontiers. Voici, pêle-mêle, ce que je leur reproche :
- avoir accepté une monnaie unique qui grave dans le marbre l'avantage compétitif de l'économie allemande en empêchant, notamment, toute dévaluation et toute politique de monétisation par la Banque de France,
- à supposer qu'on admettre le principe de la monnaie unique : avoir accepté une parité interne défavorable,
- avoir renoncé, de la logique de libre concurrence, à toute politique industrielle digne de ce nom, et avoir aussi accepté la vente de fleurons industriels français à des puissances étrangères (Alstom, Alacatel, Péchiney, Usinor, etc.),
- avoir accepté une PAC qui a consacré l'agriculture intensive et exposé nos agriculteurs à la concurrence déloyale de pays étrangers à bas coûts de production,
- avoir accepté l'élargissement à l'Est (cet élargissement a été favorable à l'industrie allemande, il a aussi permis auxdits pays de l'Est d'exercer une concurrence déloyale avec l'argent des subventions que nous leur versons),
- avoir programmé le démantèlement de notre industrie nucléaire (fermeture de réacteurs, renoncement à ouvrir de nouveaux réacteurs, démantèlement d'EDF, mécanisme de l'ARENH, ouverture du marché de l'électricité à la concurrence, etc.),
- de façon plus générale, avoir programmé le démantèlement de nos différents services publics,
- avoir supprimé les contrôles aux frontières : les Accords de Schengen ont de toute évidence permis une recrudescence de la délinquance et des trafics en tous genres,
- la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa faite au profit des Allemands,
- le Traité de Nice qui rompt l'égalité entre les deux pays au Conseil européen et au Parlement,
- le renoncement à faire l'Union pour la Méditerranée qu'elle était prévue initialement par Chirac,
- avoir accepté le principe de libre circulation des capitaux : l'Acte unique a ainsi entraîné une financiarisation de l'économie, une concurrence entre États, etc.

Alors toutes ces choix politiques fâcheux n'ont pas été faits sous la contrainte allemande. Mais plusieurs d'entre eux ont été faits pour plaire aux Allemands, au nom du couple franco-allemand, et plus généralement au nom d'un bel idéal d'Europe politique qui ne semble pas vraiment partagé par les autres pays. Par exemple, le démantèlement d'EDF, le démantèlement du parc du nucléaire, la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa, la parité monétaire défavorable, le torpillage de l'Union pour la Méditerranée, ont été très clairement acceptés par nos dirigeants pour plaire aux Allemands. C'est très net.
Tu peux toujours répéter 10 fois, 100 fois, 1000 fois tout ce que tu dis, je le comprends très très bien. Je pense juste que c'est d'une hypocrisie sans nom.
En gros, l'Europe a consacré une économie plutôt de droite libérale et libre-échangiste parce que c'est la tendance qui a toujours plus ou moins dominé en Europe. Ce n'est pas l'Allemagne qui a imposé tous ses choix, c'est la "république sociale" française qui fait figure d'exception en Europe. C'est très important d'en avoir conscience ça. Et même si certains nous comparent régulièrement aux autres pays latins (Espagne, Italie), force est d'admettre que notre système social et notre niveau de dépenses publiques n'a rien à voir non plus avec eux...
La parité interne de l'euro s'est faite selon les cours de l'époque. Tu aurais voulu dévaluer juste avant ? La dévaluation et la monétisation ne font qu'alimenter l'inflation et il est très logique que dans le cadre d'une monnaie commune, les pays ne puissent pas monétiser dans leur coin tout en essayant de profiter de la force d'une monnaie obtenue grâce aux autres qui ne monétisent pas. En d'autres termes, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je ne vais pas me répéter 100 fois moi aussi, mais il était bien évident que les pays de l'est avaient vocation à entrer dans l'Europe pour tout un tas de raison. Croire que les pays de l'est sont entrés pour faire plaisir à l'Allemagne et répondre aux intérêts allemands, les qualificatifs qui me passent pas la tête risqueraient d'être censurés sur le forum...
Les gouvernements n'ont jamais "démantelé" le nucléaire en France, au fond il n'y a qu'une seule chose qui a vraiment freiné le nucléaire français, c'est l'échec de Flamanville. Flamanville est à la fois la preuve qu'il y avait une volonté de renouveler et renforcer le parc nucléaire français et la preuve que le domaine du nucléaire est soumis à de nombreux risques dans tous les domaines (technologiques, sécuritaires, environnementaux, etc) dont on paie le prix aujourd'hui.
La suppression des contrôles aux frontières, c'est aussi bon pour les Allemands mais pas pour les Français ?
Le traité de Nice n'a pas rompu l'égalité entre France et Allemagne au Conseil de l'UE, à l'issue du traité de Nice, la France, l'Allemagne, l'Italie et le Royaume Uni avaient chacun 29 voix (ce qui était très défavorable à l'Allemagne soit dit en passant), ensuite on est passé sur un système certainement plus logique de majorité qualifiée avec le traité de Lisbonne. Quant au parlement, l'Allemagne y avait dès 1994 plus de représentants que la France, pour des raisons démographiques on ne peut plus logiques. Rien à voir avec le traite de Nice.

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 16 nov. 2022, 07:32:43

Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 23:29:57
En fait, vous êtes tellement obnubilé par l'Allemagne que vous êtes incapable d'imaginer quelques lignes directrices propres à notre pays.
On t'a donné les lignes directrices, c'est juste que tu ne veux pas les entendre.
Ce n'est pas moi qui suis obnubilé par l'Allemagne, mais nos dirigeants.
L'Allemagne est la première puissance européenne, elle domine l'UE. Si celle-ci se délite, elle y est pour quelque chose, tu ne crois pas ?

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johanono
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 16 nov. 2022, 09:00:24

Yakiv a écrit :
16 nov. 2022, 00:35:44
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 00:00:22
Je vais répéter encore une fois, à l'attention du malcomprenant que tu sembles être : je ne reproche rien aux Allemands (qui défendent leurs intérêts), je reproche surtout aux gouvernements français qui se sont succédé depuis 30 ou 40 ans d'avoir sacrifié les intérêts du pays pour plaire aux Allemands, comme si la préservation du "couple franco-allemand" constituait pour eux un objectif en soi.

Et il me semble avoir donné plusieurs exemples. Je peux répéter volontiers. Voici, pêle-mêle, ce que je leur reproche :
- avoir accepté une monnaie unique qui grave dans le marbre l'avantage compétitif de l'économie allemande en empêchant, notamment, toute dévaluation et toute politique de monétisation par la Banque de France,
- à supposer qu'on admettre le principe de la monnaie unique : avoir accepté une parité interne défavorable,
- avoir renoncé, de la logique de libre concurrence, à toute politique industrielle digne de ce nom, et avoir aussi accepté la vente de fleurons industriels français à des puissances étrangères (Alstom, Alacatel, Péchiney, Usinor, etc.),
- avoir accepté une PAC qui a consacré l'agriculture intensive et exposé nos agriculteurs à la concurrence déloyale de pays étrangers à bas coûts de production,
- avoir accepté l'élargissement à l'Est (cet élargissement a été favorable à l'industrie allemande, il a aussi permis auxdits pays de l'Est d'exercer une concurrence déloyale avec l'argent des subventions que nous leur versons),
- avoir programmé le démantèlement de notre industrie nucléaire (fermeture de réacteurs, renoncement à ouvrir de nouveaux réacteurs, démantèlement d'EDF, mécanisme de l'ARENH, ouverture du marché de l'électricité à la concurrence, etc.),
- de façon plus générale, avoir programmé le démantèlement de nos différents services publics,
- avoir supprimé les contrôles aux frontières : les Accords de Schengen ont de toute évidence permis une recrudescence de la délinquance et des trafics en tous genres,
- la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa faite au profit des Allemands,
- le Traité de Nice qui rompt l'égalité entre les deux pays au Conseil européen et au Parlement,
- le renoncement à faire l'Union pour la Méditerranée qu'elle était prévue initialement par Chirac,
- avoir accepté le principe de libre circulation des capitaux : l'Acte unique a ainsi entraîné une financiarisation de l'économie, une concurrence entre États, etc.

Alors toutes ces choix politiques fâcheux n'ont pas été faits sous la contrainte allemande. Mais plusieurs d'entre eux ont été faits pour plaire aux Allemands, au nom du couple franco-allemand, et plus généralement au nom d'un bel idéal d'Europe politique qui ne semble pas vraiment partagé par les autres pays. Par exemple, le démantèlement d'EDF, le démantèlement du parc du nucléaire, la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa, la parité monétaire défavorable, le torpillage de l'Union pour la Méditerranée, ont été très clairement acceptés par nos dirigeants pour plaire aux Allemands. C'est très net.
Tu peux toujours répéter 10 fois, 100 fois, 1000 fois tout ce que tu dis, je le comprends très très bien. Je pense juste que c'est d'une hypocrisie sans nom.
En gros, l'Europe a consacré une économie plutôt de droite libérale et libre-échangiste parce que c'est la tendance qui a toujours plus ou moins dominé en Europe. Ce n'est pas l'Allemagne qui a imposé tous ses choix, c'est la "république sociale" française qui fait figure d'exception en Europe. C'est très important d'en avoir conscience ça. Et même si certains nous comparent régulièrement aux autres pays latins (Espagne, Italie), force est d'admettre que notre système social et notre niveau de dépenses publiques n'a rien à voir non plus avec eux...
Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Les autres pays n'ont pas la même conception que nous de ce que doit être la construction européenne. Cela crée des malentendus. Et cela conduit nos gouvernements à faire des choix politiques préjudiciables aux intérêts du pays.
La parité interne de l'euro s'est faite selon les cours de l'époque. Tu aurais voulu dévaluer juste avant ?
Des choix ont été faits à ce moment-là. Rien n'était gravé dans le marbre. La parité aurait pu être différente.
La dévaluation et la monétisation ne font qu'alimenter l'inflation
Pas si simple. On ne va pas refaire ici le débat sur la politique monétaire, mais le lien entre monétisation et inflation n'est pas systématique. Au demeurant, l'inflation, par principe, n'est pas une mauvaise chose en soi, car elle permet de financer les déficits à peu de frais, et a pour effet de porter préjudice surtout aux détenteurs de capital.

Le contexte actuel est assez particulier, car l'inflation actuelle a des causes exogènes. Il ne faut pas comparer l'inflation suscitée par une augmentation de la masse monétaire, et l'inflation actuelle.
et il est très logique que dans le cadre d'une monnaie commune, les pays ne puissent pas monétiser dans leur coin tout en essayant de profiter de la force d'une monnaie obtenue grâce aux autres qui ne monétisent pas. En d'autres termes, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je sais bien. Je dis simplement qu'en acceptant la monnaie unique, nous nous sommes privés de certains outils très utiles. Et concrètement, on peut observer que la monnaie unique a eu pour effet d'accroître les différences de richesses entre les pays d'Europe du Nord et les pays d'Europe méditerranéenne.
Je ne vais pas me répéter 100 fois moi aussi, mais il était bien évident que les pays de l'est avaient vocation à entrer dans l'Europe pour tout un tas de raison. Croire que les pays de l'est sont entrés pour faire plaisir à l'Allemagne et répondre aux intérêts allemands, les qualificatifs qui me passent pas la tête risqueraient d'être censurés sur le forum...
Mais tant pis. Même si ça ne te plaît pas, je maintiens que les pays d'Europe de l'Est n'avaient pas vocation à intégrer l'UE, en tout cas, pas aussi rapidement. Une zone de libre-échange peut se concevoir si les pays participants affichent à peu près les mêmes coûts de production. L'intégration des pays d'Europe de l'Est à l'UE a déstabilisé le marché unique (ces pays créent une concurrence déloyale), elle aussi ruiné tout espoir d'Europe politique (ces pays conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions : ce qui était compliqué à 15 l'est devenu encore davantage à 25).

Et après coup, on peut constater que l'intégration des pays d'Europe de l'Est a profité à l'Allemagne, car ces pays servent de base arrière à l'industrie allemande. Je ne sais pas si nos dirigeants avaient ça en tête à l'époque. Peut-être que non. Mais il ne fallait pourtant pas être supérieurement intelligent pour deviner que les choses se passeraient ainsi.
Les gouvernements n'ont jamais "démantelé" le nucléaire en France, au fond il n'y a qu'une seule chose qui a vraiment freiné le nucléaire français, c'est l'échec de Flamanville. Flamanville est à la fois la preuve qu'il y avait une volonté de renouveler et renforcer le parc nucléaire français et la preuve que le domaine du nucléaire est soumis à de nombreux risques dans tous les domaines (technologiques, sécuritaires, environnementaux, etc) dont on paie le prix aujourd'hui.
Fermer Fessenheim, programmer dans la loi la fermeture de 12 réacteurs supplémentaires, fermer Superphénix, démanteler EDF, soumettre EDF à l'ARENH, renoncer à remplacer les réacteurs existants (vieillissants) par de nouveaux réacteurs : qu'est-ce que c'est, selon toi, si ce n'est démanteler le nucléaire, et casser quelque chose qui fonctionnait bien ?

Fermer Fessenheim, c'est clairement pour faire plaisir aux Allemands.

Pour les autres décisions, on peut discuter des motivations des gouvernements concernés (faire plaisir aux Allemands, faire plaisir à la Commission, etc.), mais le fait est que ces décisions ont été préjudiciables aux intérêts du pays.
La suppression des contrôles aux frontières, c'est aussi bon pour les Allemands mais pas pour les Français ?
Cela peut se discuter, mais là encore, on pouvait deviner les effets néfastes de la suppression des contrôles aux frontières.
Le traité de Nice n'a pas rompu l'égalité entre France et Allemagne au Conseil de l'UE, à l'issue du traité de Nice, la France, l'Allemagne, l'Italie et le Royaume Uni avaient chacun 29 voix (ce qui était très défavorable à l'Allemagne soit dit en passant), ensuite on est passé sur un système certainement plus logique de majorité qualifiée avec le traité de Lisbonne. Quant au parlement, l'Allemagne y avait dès 1994 plus de représentants que la France, pour des raisons démographiques on ne peut plus logiques. Rien à voir avec le traite de Nice.
Le traité de Lisbonne, au temps pour moi. Mais la problématique reste la même : le gouvernement de l'époque a porté préjudice aux intérêts de la France, pour faire plaisir à l'Allemagne.

Papibilou
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 16 nov. 2022, 14:48:02

johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24

Mais tant pis. Même si ça ne te plaît pas, je maintiens que les pays d'Europe de l'Est n'avaient pas vocation à intégrer l'UE, en tout cas, pas aussi rapidement. Une zone de libre-échange peut se concevoir si les pays participants affichent à peu près les mêmes coûts de production. L'intégration des pays d'Europe de l'Est à l'UE a déstabilisé le marché unique (ces pays créent une concurrence déloyale), elle aussi ruiné tout espoir d'Europe politique (ces pays conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions : ce qui était compliqué à 15 l'est devenu encore davantage à 25).

Et après coup, on peut constater que l'intégration des pays d'Europe de l'Est a profité à l'Allemagne, car ces pays servent de base arrière à l'industrie allemande. Je ne sais pas si nos dirigeants avaient ça en tête à l'époque. Peut-être que non. Mais il ne fallait pourtant pas être supérieurement intelligent pour deviner que les choses se passeraient ainsi.
Trop de points abordés dans vos échanges.
Je me permets donc d'en reprendre un, celui de l'élargissement. Il est clair, effectivement que l'Allemagne avait tout intérêt à cet élargissement. Il suffit de voir comme l'Allemagne a su transférer ses industries couteuses en main d'œuvre vers ces pays. L'Allemagne, de par sa position géographique est aussi tournée vers l'est que vers l'ouest, ce qui n'est pas notre cas. Il eut donc fallu faire autre chose qu'une intégration à 25 puis 28. Une alliance type UE/Norvège (AELE) eut été préférable mais nos dirigeants ont voulu faire plaisir aux allemands. Tant pis pour nous, tant pis pour notre vison de l'Europe.
Mais, ne serait-ce pas à nous, cette fois, de resserrer les liens avec Italie et Espagne / Portugal, pays latins qui rencontrent des difficultés à peu près identiques aux notres ?

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 16 nov. 2022, 15:35:24

johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
La parité interne de l'euro s'est faite selon les cours de l'époque. Tu aurais voulu dévaluer juste avant ?
Des choix ont été faits à ce moment-là. Rien n'était gravé dans le marbre. La parité aurait pu être différente.
Oui, des choix ont été faits à ce moment-là, c'est parfaitement exact, et on a accepté les conditions demandées par l'Allemagne qui voulait une monnaie sur le modèle du DEM.
Sur la parité, on a accepté un taux de conversion avec 5 décimales alors qu'on aurait pu arrondir à 7 FRF pour 1 €, ç'aurait été plus simple et ça nous aurait donné une petite bouffée d'oxygène.
Sur le nom de la monnaie, elle devait s'appeler l'ECU et on a accepté de changer le nom qui était pourtant prévu dans le traité de Maastricht.
Sur l'architecture de la zone € on a accepté une banque centrale indépendante sur le modèle de la Bundesbank, et on a accepté aussi le maintien des BC nationales alors que la position française était de n'avoir qu'une seule banque centrale : la BCE.
Tout ça peut sembler anodin mais certains choix sont lourds de conséquences aujourd'hui, et sont révélateurs de la soumission de la France à l'Allemagne.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 17 nov. 2022, 00:17:53

johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Les autres pays n'ont pas la même conception que nous de ce que doit être la construction européenne. Cela crée des malentendus. Et cela conduit nos gouvernements à faire des choix politiques préjudiciables aux intérêts du pays.
Au delà de la construction européenne, sans doute n'ont-ils pas non plus la même conception du rôle de l'état dans le système social.
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Des choix ont été faits à ce moment-là. Rien n'était gravé dans le marbre. La parité aurait pu être différente.

(...)

Pas si simple. On ne va pas refaire ici le débat sur la politique monétaire, mais le lien entre monétisation et inflation n'est pas systématique. Au demeurant, l'inflation, par principe, n'est pas une mauvaise chose en soi, car elle permet de financer les déficits à peu de frais, et a pour effet de porter préjudice surtout aux détenteurs de capital.

Le contexte actuel est assez particulier, car l'inflation actuelle a des causes exogènes. Il ne faut pas comparer l'inflation suscitée par une augmentation de la masse monétaire, et l'inflation actuelle.
Ce qui est très simple, c'est qu'il n'y a pas d'argent ou de richesse magiques.
Quand on crée de l'inflation (monétiser = faire perdre de la valeur à sa monnaie, donc augmenter d'autant le coût de toutes les importations) pour financer une dette, les créanciers compensent la monnaie de singe qu'on est en train de leur refourguer par une augmentation des taux d'intérêt. Qu'est-ce que tu croyais ? Qu'on pouvait arnaquer les gens aussi facilement ?
Il y a toujours un contrecoup majeur à ne pas vouloir rembourser sa dette à sa juste valeur, d'autant plus quand on a l'intention de continuer à emprunter.
Alors certes, on peut tout simplement envoyer chier les créanciers, mais ne comptez plus sur eux pour vous prêter un centime derrière. Or c'est quand même rarement comme ça que ça se passe...
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Je sais bien. Je dis simplement qu'en acceptant la monnaie unique, nous nous sommes privés de certains outils très utiles. Et concrètement, on peut observer que la monnaie unique a eu pour effet d'accroître les différences de richesses entre les pays d'Europe du Nord et les pays d'Europe méditerranéenne.
J'ai montré que les "outils très utiles" que tu évoques ne servent strictement à rien.
Quand à ton assertion, je me suis livré à une petite comparaison rapide :
  • 1999 (blocage des taux de change pour créer l'euro) :
    PIB Espagne = 595.723 M€ / PIB Allemagne = 2.059.480 M€, soit 28,9%
  • 2021
    PIB Espagne = 1.206.842 M€ / PIB Allemagne = 3.601.750 M€, soit 33,5%
https://fr.countryeconomy.com/gouvernement/pib/espagne https://fr.countryeconomy.com/gouvernem ... /allemagne
Donc j'aurais tendance à dire qu'elle est plutôt fausse.
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Mais tant pis. Même si ça ne te plaît pas, je maintiens que les pays d'Europe de l'Est n'avaient pas vocation à intégrer l'UE, en tout cas, pas aussi rapidement. Une zone de libre-échange peut se concevoir si les pays participants affichent à peu près les mêmes coûts de production. L'intégration des pays d'Europe de l'Est à l'UE a déstabilisé le marché unique (ces pays créent une concurrence déloyale), elle aussi ruiné tout espoir d'Europe politique (ces pays conçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions : ce qui était compliqué à 15 l'est devenu encore davantage à 25).
Ces pays ne conçoivent pas "l'UE comme un simple guichet à subventions", même si tu aimes à le croire.
Une chose est sûre aussi : l'intégration des pays de l'est dans l'UE a permis d'accélérer le rattrapage de leur économie avec celles de l'ouest. J'en ai déjà parlé : plusieurs pays de l'est comme la Slovénie ou la Tchéquie présentent un PIB / habitant désormais comparable à celui de l'Italie ou l'Espagne. Ce qui signifie que pour ces pays, il n'y a déjà plus de "concurrence déloyale" (sauf à considérer que les pays latins en font encore à la France). Or, si la Slovénie et la Tchéquie par exemple n'étaient pas entrés dans l'UE, on pourrait imaginer qu'ils n'auraient pas atteint aussi rapidement le niveau de vie des occidentaux. Ce qui veut donc dire très concrètement qu'ils nous auraient fait une "concurrence déloyale" plus longtemps...
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Et après coup, on peut constater que l'intégration des pays d'Europe de l'Est a profité à l'Allemagne, car ces pays servent de base arrière à l'industrie allemande. Je ne sais pas si nos dirigeants avaient ça en tête à l'époque. Peut-être que non. Mais il ne fallait pourtant pas être supérieurement intelligent pour deviner que les choses se passeraient ainsi.
Tu peux aussi considérer que les ouvriers de l'est tirent les salaires allemands vers le bas...
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Fermer Fessenheim, programmer dans la loi la fermeture de 12 réacteurs supplémentaires, fermer Superphénix, démanteler EDF, soumettre EDF à l'ARENH, renoncer à remplacer les réacteurs existants (vieillissants) par de nouveaux réacteurs : qu'est-ce que c'est, selon toi, si ce n'est démanteler le nucléaire, et casser quelque chose qui fonctionnait bien ?

Fermer Fessenheim, c'est clairement pour faire plaisir aux Allemands.
On ne fait pas du neuf avec du vieux.
Est-ce que tu arrives à le comprendre ça ou ça dépasse totalement ta capacité de raisonnement ?
Toi tu considères que l'avenir du nucléaire français, c'était Fessenheim. OK, je suis bien obligé de te répondre que non, bien évidemment que non... C'est pas en maintenant coûte que coûte des centrales nucléaires à la conception dépassée bien au-delà de leur espérance de vie qu'on assure l'avenir du nucléaire français. :zinzin:
L'avenir du nucléaire français, c'était Superphenix et Flamanville.
Superphenix a été un échec industriel et Flamanville n'est pas loin de l'être aussi.
Donc : échecs industriels + risques majeurs rappelés par des incidents à l'international + aucune solution satisfaisante trouvée sur la question des déchets nucléaires = des questionnements sur le nucléaire.
Il faut admettre que c'est logique, non ?
Alors je sais bien que tu adores le nucléaire parce que c'est un atout majeur dans les concours de b.... internationaux, mais à un moment donné il faut aussi voir en face la réalité du rapport bénéfices / risques.
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Cela peut se discuter, mais là encore, on pouvait deviner les effets néfastes de la suppression des contrôles aux frontières.
Ils sont pourtant loin d'être flagrants...
johanono a écrit :
16 nov. 2022, 09:00:24
Le traité de Lisbonne, au temps pour moi. Mais la problématique reste la même : le gouvernement de l'époque a porté préjudice aux intérêts de la France, pour faire plaisir à l'Allemagne.
La majorité qualifiée, ça te plaît pas ? Ce n'est pas une avancée ?
Tout ce qui t'importe c'est qu'on ait, à l'unité près, exactement le même nombre de représentants que l'Allemagne, alors qu'on est 20 millions de moins (!!!).
J'ai l'impression qu'on est encore dans le concours de b..... Abuser de mauvaise foi montre souvent assez vite ses limites pour faire avancer des négociations.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 17 nov. 2022, 00:28:59

Kadavre a écrit :
16 nov. 2022, 15:35:24
Sur la parité, on a accepté un taux de conversion avec 5 décimales alors qu'on aurait pu arrondir à 7 FRF pour 1 €, ç'aurait été plus simple et ça nous aurait donné une petite bouffée d'oxygène.
Il est vrai qu'on est le seul pays de la zone euro à avoir une conversion avec 5 décimales. :zinzin:
Kadavre a écrit :
16 nov. 2022, 15:35:24
Tout ça peut sembler anodin
Je ne te le fais pas dire.

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