La France est-elle en train de devenir un paillasson diplomatique ?

[Kadavre]

dans ta diatribe la "finlandisation" signifie une perte de territoire. Et les régions "prorusses"' du dombasse ne sont pas si pro russes que ça. Elles sont surtout russophones.

Oui, on peut dire "russophones" au lieu de "pro-russes", mais ça ne change rien à ma démonstration.
Ce n'est pas une diatribe, mais juste le rappel de ce qui s'est passé. Tout est parti de la révolution de la place Maïdan.
La perte de territoire aurait pu être évitée si les accords de Minsk avaient été respectés. Yakiv va me répéter que ces accords étaient inapplicables... N'empêche, rien n'a été fait, ni du côté russe, ni du côté ukrainien, pour ramener la paix dans ces territoires. On a utilisé de part et d'autre le temps de la trêve de Minsk pour se préparer à la guerre d'aujourd'hui.

L'Ukraine est une vraie démocratie. Et jusqu'en 2014, il n'y avait pas de consensus au sujet de la question des alliances. Démocratie implique alternance du pouvoir. Si la Russie n'avait pas été si pressée de vouloir verrouiller l'Ukraine en utilisant la force, il lui aurait suffit d'attendre la prochaine majorité pro-russe au pouvoir qui serait probablement déjà arrivée à l'heure qu'il est.

L'argument peut se retourner : puisque l'Ukraine est une démocratie, il n'y avait pas besoin de la révolution de la place Maïdan, il suffisait d'attendre les prochaines échéances électorales pour renverser Ianoukovytch.

[artragis]

La perte de territoire aurait pu être évitée si les accords de Minsk avaient été respectés.

Accords que la Russie n'a jamais respecté, ses hommes ne sont jamais partis. La majorité des non respects de cessez le feu venait des russes.
La révolution de Maidan était une révolution contre l'ingérence russe et la corruption par la russie du pouvoir Ukrainien.

Une nouvelle fois, la russie n'a attaqué sans aucun autre casus belli que sa volonté de coloniser un territoire plus fertile que la sibérie.

L'argument peut se retourner : puisque l'Ukraine est une démocratie, il n'y avait pas besoin de la révolution de la place Maïdan, il suffisait d'attendre les prochaines échéances électorales pour renverser Ianoukovytch.

La révolte de Maidan est justement une expression démocratique au sens le plus direct du terme "démocratie". La démocratie ce n'est pas juste voter à des jalons réguliers hein. Et quand un pouvoir et à la solde d'un autre et mine un pays à cause de la corruption, une révolte est plutôt une bonne chose.
Depuis 2014, la corruption en Ukraine ne cesse de baisser. Ils sont encore à un niveau élevé, c'est vrai, ne nous cachons pas derrière notre petit doigts. Mais non seulement ils sont moins corrompus que les russes mais en plus ils s'améliorent de manière crédible et régulière alors que la russie par exemple s'enfonce dans toujours plus de corruption.
Le fait que le Moskva a été coulé par exemple tient principalement à la corruption dans la modernisation des croiseurs russes : le système antimissile était pas aux performances normales du fait de manquements dans sa modernisation.

[Kadavre]

@artragis

Soyons clairs : je ne veux pas me faire le défenseur de la Russie, qui a tous les torts et qui commet des crimes affreux depuis le déclenchement de cette guerre. Je dis juste que les Ukrainiens auraient pu l'éviter en se soumettant à la Russie. Je ne dis pas que c'est ce qu'il fallait faire, ils ont peut-être eu raison de résister, mais ils ont bien fait un choix à la base. Je rappelle qu'à l'époque de l'URSS, la Finlande avait réussi à conserver sa liberté en se montrant conciliante avec la Russie soviétique, et elle n'avait pas eu à souffrir de la corruption, elle était restée une démocratie.

Je ne partage pas ta conception de la démocratie : la révolte ne se justifie que lorsqu'il n'y a pas de moyens légaux de changer les choses. Puisque l'Ukraine était une démocratie en 2014, la violence de Maïdan ne se justifiait pas. C'est une révolution qui a été décidé à Kiev, mais qui a eu des conséquences dans toute l'Ukraine, ce n'est pas ce que j'appelle de la démocratie.

[Yakiv]

Oui, on peut dire "russophones" au lieu de "pro-russes", mais ça ne change rien à ma démonstration.
Ce n'est pas une diatribe, mais juste le rappel de ce qui s'est passé. Tout est parti de la révolution de la place Maïdan.
La perte de territoire aurait pu être évitée si les accords de Minsk avaient été respectés. Yakiv va me répéter que ces accords étaient inapplicables... N'empêche, rien n'a été fait, ni du côté russe, ni du côté ukrainien, pour ramener la paix dans ces territoires. On a utilisé de part et d'autre le temps de la trêve de Minsk pour se préparer à la guerre d'aujourd'hui.

Il me semble que le neutralité de la Finlande était issue d'un consensus national. Il n'y avait pas nécessairement ce type de consensus en Ukraine. Et d'autre part, cette neutralité n'aurait servi à rien à mon sens. Non seulement les Russes considèrent qu'on est soit avec eux, soit contre eux, mais en plus les Russes considèrent les Ukrainiens comme leurs petits frères qu'ils doivent vassaliser (les ramener à la "maison" à grands coups de gourdins).

Admettons que les Ukrainiens appliquent (seuls) les accords de Minsk.
Ils organisent des élections dans le Donbass sous surveillance militaire russe. Autrement dit : des élections sous souveraineté ukrainienne de jure et sous souveraineté russe de facto. Autant donner le Donbass à la Russie tout de suite... Donc c'était bien évidemment inacceptable et inapplicable.

L'argument peut se retourner : puisque l'Ukraine est une démocratie, il n'y avait pas besoin de la révolution de la place Maïdan, il suffisait d'attendre les prochaines échéances électorales pour renverser Ianoukovytch.

En théorie, oui.
Mais en pratique, il faut aussi tenir compte du passif.
Pour commencer, la révolution orange de 2004 a été nécessaire pour faire appliquer la démocratie puisque le président qui a pris la fuite lors de Maïdan avait déjà tenté de voler une élection présidentielle 10 ans plus tôt. On ne peut donc pas dire que le type était forcément un grand démocrate et qui sait s'il n'aurait pas essayé de conserver le pouvoir par la force ? Deuxième élément, c'est bien les Russes à l'époque qui avaient provoqué Maïdan en forçant le gouvernement ukrainien à abandonner un accord économique avec l'Europe à leur profit. Maintenant, savoir ce qui se serait passé s'il n'y avait pas eu Maïdan, c'est l'exercice très difficile de l'uchronie.

[Kadavre]

Pour revenir au sujet : les faiblesses diplomatiques de la France, je dirai que les efforts de Macron, tant auprès de Poutine que de Xi, n'ont pas donné de bons résultats, mais il a fait ce qu'il a pu et nul n'aurait pu faire mieux. Les régimes russe et chinois ne nous conviennent pas, mais ce sont des grands pays et il faut bien discuter avec eux.

Je suis plus critique en ce qui concerne la politique de Macron en Afrique. Je n'ai pas compris pourquoi il a mis fin aux restrictions des visas accordés aux pays du Maghreb, ni comment l'armée française s'est fait évincer par la milice Wagner au Mali et bientôt au Burkina Faso. Macron n'est pas le seul responsable, il faudrait remonter à François Hollande pour trouver les origines du problème. Il est clair que la politique africaine de la France doit être complètement repensée.

[Yakiv]

Pour revenir au sujet : les faiblesses diplomatiques de la France, je dirai que les efforts de Macron, tant auprès de Poutine que de Xi, n'ont pas donné de bons résultats, mais il a fait ce qu'il a pu et nul n'aurait pu faire mieux. Les régimes russe et chinois ne nous conviennent pas, mais ce sont des grands pays et il faut bien discuter avec eux.

Je suis plus critique en ce qui concerne la politique de Macron en Afrique. Je n'ai pas compris pourquoi il a mis fin aux restrictions des visas accordés aux pays du Maghreb, ni comment l'armée française s'est fait évincer par la milice Wagner au Mali et bientôt au Burkina Faso. Macron n'est pas le seul responsable, il faudrait remonter à François Hollande pour trouver les origines du problème. Il est clair que la politique africaine de la France doit être complètement repensée.

Je pense qu'à force de vouloir "discuter" jusqu'au bout avec Russes et Chinois, la France finit par payer le prix de sa naïveté ou de son double jeu ou les 2.

Concernant la politique de la France en Afrique, c'est plus compliqué. La France paie le prix de son passé colonial cette fois, à tort ou à raison.
Et même si on a bien compris que la France n'a surtout plus envie de s'engager dans un dossier chaud en Afrique, je pense aujourd'hui qu'il y avait quand même un coup à jouer en RDC pour tout un tas de raisons (nous aurions du soutenir diplomatiquement, voire militairement, ce pays contre les rebelles de l'est).

[Kadavre]

Et maintenant le Soudan avec une tentative de coup d'État en cours. Derrière Dogolo et le FSR, il y a Wagner. L'argent pillé par la Russie en Afrique finance la guerre en Ukraine. Or la France, l'UE et même les USA laissent faire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tentative ... _au_Soudan

[Kadavre]

Coup d'état au Niger, c'est le troisième en quelques mois que la France n'a pas vu venir ni pu empêcher, ce qui interroge sur l'état de nos services de renseignements et sur notre dispositif militaire en Afrique. On se fait damer le pion et chasser par une vulgaire milice de mercenaires.

À ce rythme, la présence française dans la région va finir par disparaître, ainsi que notre capacité à combattre le djihadisme et les attentats sur notre sol.

[Snark]

Coup d'état au Niger, c'est le troisième en quelques mois que la France n'a pas vu venir ni pu empêcher, ce qui interroge sur l'état de nos services de renseignements et sur notre dispositif militaire en Afrique. On se fait damer le pion et chasser par une vulgaire milice de mercenaires.

À ce rythme, la présence française dans la région va finir par disparaître, ainsi que notre capacité à combattre le djihadisme et les attentats sur notre sol.

la France détient des intérêts économiques au Niger.
"La question de l'uranium est loin d'être négligeable", analyse Rémi Carayol.

Le pays est le troisième producteur d'uranium au monde, minerai essentiel
au fonctionnement des centrales nucléaires.
Pendant plus de quarante ans, Orano (ex-Areva) a exploité des mines d'uranium,
y laissant d'ailleurs des tonnes de déchets radioactifs à l'air libre.

Orano est toujours investie dans plusieurs mines et travaille
sur le projet Imouraren, "la mine de demain".

https://www.francetvinfo.fr/monde/afriq ... 74574.html

Et vive le nucléaire , énergie propre et sure qui garantit notre indépendance .

[Yakiv]

Coup d'état au Niger, c'est le troisième en quelques mois que la France n'a pas vu venir ni pu empêcher, ce qui interroge sur l'état de nos services de renseignements et sur notre dispositif militaire en Afrique. On se fait damer le pion et chasser par une vulgaire milice de mercenaires.

À ce rythme, la présence française dans la région va finir par disparaître, ainsi que notre capacité à combattre le djihadisme et les attentats sur notre sol.

J'ai du mal à ne pas m'imaginer les petites mains russes derrière (ou en soutien de) ce coup d'état.
Sinon, je ne sais pas quoi penser de l'efficacité des services secrets français, sachant qu'ironie du sort, à la veille du coup d'état ces service secrets ont justement été mis à l'honneur pour avoir connu avant tout le monde le projet de Prigojine.

[johanono]

Coup d’État au Niger : des milliers de manifestants devant l'ambassade de France à Niamey

Ces manifestants, partisans des militaires putschistes du général Tchiani, scandent des chants anti-France et brandissent des drapeaux russes. Paris condamne les violences.

suite

Les événements au Niger font suite à des événements similaires au Mali et au Burkina. Tous ces événements traduisent un même phénomène : la perte d'influence de la France, et l'emprise croissante de la Russie et de la Chine sur le continent africain. On voit là une illustration supplémentaire du déclin de la France. C'est incontestable.

Une fois dressé ce constat, il convient de se poser plusieurs questions. Est-ce que ce phénomène est grave ? Faut-il laisser faire ? Ou bien empêcher tout ça ?

Force est de constater que ces Africains ne nous aiment plus. Alors cassons-nous de ces bourbiers où nous ne sommes plus les bienvenus, supprimons tout investissement dans ces pays-là, retirons toute aide au développement, renvoyons-leur tous leurs ressortissants, laissons-les se débrouiller avec leurs nouveaux amis russes ou chinois. Le départ définitif de la France de ces pays-là constituera le parachèvement d'un mouvement de décolonisation entamé dans les années 50. Ce sera aussi le début d'une nouvelle colonisation, puisque la nature a horreur du vide et que ces Africains sont incapables de se débrouiller seuls et ont besoin de quelqu'un pour leur tenir la main. Certes, nous risquons d'y perdre quelques marchés, quelques ressources naturelles, mais il est vain de vouloir rester dans des pays qui ne nous aiment pas.

[Yakiv]

Force est de constater que ces Africains ne nous aiment plus.

Lesquels ? C'est ça la question.
Est-ce la majorité des Africains ? Rien n'est moins sûr.
Par définition, un coup d'état n'est pas forcément un changement de pouvoir démocratique (c'est-à-dire voulu par la majorité du peuple).

[johanono]

Les manifestations devant l'ambassade de France sont quand même significatives.

[Kadavre]

Force est de constater que ces Africains ne nous aiment plus.

Lesquels ? C'est ça la question.
Est-ce la majorité des Africains ? Rien n'est moins sûr.

Il existe en Afrique un fort ressentiment contre la France, ex-puissance coloniale, et ce ressentiment est alimenté et instrumentalisé par nos adversaires, en particulier par la Russie, mais aussi par les politiciens locaux qui se servent de notre pays comme d'un bouc émissaire pour masquer leur incompétence et leur corruption. Il faut ajouter à cela notre échec à combattre les djihadistes et à protéger les populations civiles. Tous les spécialistes de l'Afrique s'accordent sur ce triste constat.

Alors cassons-nous de ces bourbiers où nous ne sommes plus les bienvenus, supprimons tout investissement dans ces pays-là, retirons toute aide au développement, renvoyons-leur tous leurs ressortissants, laissons-les se débrouiller avec leurs nouveaux amis russes ou chinois.

Mais sommes-nous capables de faire ça ? Avons-nous les moyens de renvoyer ces ressortissants ? J'en doute beaucoup : il faudrait pour ça reprendre le contrôle de nos frontières et modifier la constitution. D'autre part, pouvons-nous nous passer du commerce avec le Niger qui nous fournit l'uranium dont nos centrales ont besoin ?

[pierre30]

Je croyais que le nucléaire assurait notre indépendance.
Ça c'était vrai à l'époque de la France Afrique