Gaza, la guerre, encore et encore

[les orteils]

Ce n'est pas l'éradication du Hamas qui est d'extrême droite, c'est :
- la façon de s'y prendre de Netanyahou qui est très critiquée un peu partout, sauf ici
- l'absence totale de critique à l'égard d'Israël sur, par exemple, les colonies
- le refus de voir la création d'un état palestinien

Tu ne m'as pas bien lu, ou tu fais semblant ?

Ce message ne t'est pas destiné.

Sur le terrorisme à Gaza, on ne peut pas éluder la question en effet. Il est clair que le Hamas déteste les Juifs, mais pas que : tous les non croyants sur terre. Il y a un départ religieux à ce conflit puisque c'est ce qui a motivé la création d'Israël en confisquant leur terre aux Palestiniens : ça aussi il faut le comprendre car c'est ainsi que c'est perçu. Gaza a toujours vécu dans la misère et l'oppression, mais le terrorisme est aussi alimenté et fomenté par des entités extérieures. Et il y a tous les jours des morts en Cisjordanie mais pas autant...
Ceci dit, si on part de là, on en arrive à considérer que la seule solution est la gouvernance absolue d'Israël en Palestine en estimant que le terrorisme ne s'y développera pas...Et qui a torpillé Oslo ? L'extréme droite Israélienne. Et la région sera en paix ?

[Papibilou]

Je vois passer des accusations des uns et des autres. mais pour avancer, j'aimerais que ceux qui condamnent l'action d'Israël me disent ce que devait faire Israël. Je suis intéressé par les réponses car, sans doute par manque d'imagination, je ne vois pas autre chose que ce qu'ils ont fait. Et svp ne revenez pas aux années précédentes en me disant qu'ils auraient du faire ceci ou cela dans le passé.
AUJOURD'HUI !

[merlin]

ne pas tirer sur des otages qui fuient en demandant de l'aide en hébreu aux soldats qui répondent en les abattant. Cela s'appelle le discernement, ce dont vous êtes visiblement privé.
et la liste des bavures est longue ...

[Kadavre]

Je vois passer des accusations des uns et des autres. mais pour avancer, j'aimerais que ceux qui condamnent l'action d'Israël me disent ce que devait faire Israël. Je suis intéressé par les réponses car, sans doute par manque d'imagination, je ne vois pas autre chose que ce qu'ils ont fait. Et svp ne revenez pas aux années précédentes en me disant qu'ils auraient du faire ceci ou cela dans le passé.
AUJOURD'HUI !

J’avoue que je ne sais pas ce qu’il aurait fallu faire après les massacres du 7 octobre. Je comprends qu’Israël veuille éradiquer le Hamas, mais peut-être aurait-il fallu écouter Biden, qui a conseillé à Netanyahou d’agir intelligemment, en faisant davantage pour épargner les civils et pour l’aide humanitaire. Et puis, surtout, ce sont les perspectives politiques qui manquent. On a l’impression que le gouvernement israélien n’a pas d’objectif à moyen et long terme. J’aurais aimé que Netanyahou s’en aille tout de suite et que d’autres prennent le relais, car il me semble incapable de prendre les bonnes décisions. Il est trop impliqué dans la tragédie du 7 octobre.

[les orteils]

Je n'ai aucune compétence en stratégie militaire, mais j'observe que si 100% de l'opinion publique condamne le Hamas, 80 ou 90% condamne la façon dont procède Israël : il y a sûrement parmi eux des gens experts dans ce contexte.
Peut-on envisager, au lieu de tirer d'abord et de regarder ensuite, d'investir un quartier, un bâtiment, de sommer les gens de sortir et après seulement d'agir ?

[Papibilou]

Je n'ai aucune compétence en stratégie militaire, mais j'observe que si 100% de l'opinion publique condamne le Hamas, 80 ou 90% condamne la façon dont procède Israël : il y a sûrement parmi eux des gens experts dans ce contexte.
Peut-on envisager, au lieu de tirer d'abord et de regarder ensuite, d'investir un quartier, un bâtiment, de sommer les gens de sortir et après seulement d'agir ?

Sauf à accepter de perdre beaucoup d'hommes on n'investit pas un quartier sans l'avoir pilonné. Ne surtout pas oublier que l'on n'est pas dans le cadre des terroristes du Bataclan en France qui étaient, de mémoire, 7. À Gaza c'est 20 000 combattants du Hamas.
La seule option d'Israël a été de demander à la population du nord d'aller au sud avant de pilonner puis investir les quartiers nord.

[Papibilou]

Je vois passer des accusations des uns et des autres. mais pour avancer, j'aimerais que ceux qui condamnent l'action d'Israël me disent ce que devait faire Israël. Je suis intéressé par les réponses car, sans doute par manque d'imagination, je ne vois pas autre chose que ce qu'ils ont fait. Et svp ne revenez pas aux années précédentes en me disant qu'ils auraient du faire ceci ou cela dans le passé.
AUJOURD'HUI !

J’avoue que je ne sais pas ce qu’il aurait fallu faire après les massacres du 7 octobre. Je comprends qu’Israël veuille éradiquer le Hamas, mais peut-être aurait-il fallu écouter Biden, qui a conseillé à Netanyahou d’agir intelligemment, en faisant davantage pour épargner les civils et pour l’aide humanitaire. Et puis, surtout, ce sont les perspectives politiques qui manquent. On a l’impression que le gouvernement israélien n’a pas d’objectif à moyen et long terme. J’aurais aimé que Netanyahou s’en aille tout de suite et que d’autres prennent le relais, car il me semble incapable de prendre les bonnes décisions. Il est trop impliqué dans la tragédie du 7 octobre.

Le départ de Netanyahou n'aurait rien changé à la suite. Et comment épargner les civils quand 20 000 terroristes sont mêlés à 2 millions d'habitants ?

[les orteils]

Je ne crois pas un instant qu'il n'y ait pas d'alternative militaire sinon la critique ne serait pas quasi unanime. Tsahal est sans doute l'armée la mieux entraînée du monde, elle dispose de moyens technologiques dernier cri. Il ne s'agit pas d'éviter totalement les morts de civils mais d'éviter de les massacrer systématiquement afin d'être certains de tuer les terroristes. Et quand bien même, à terme, la solution n'est pas pérenne, elle risque même d'être contre productive.

[Papibilou]

Je ne crois pas un instant qu'il n'y ait pas d'alternative militaire sinon la critique ne serait pas quasi unanime. Tsahal est sans doute l'armée la mieux entraînée du monde, elle dispose de moyens technologiques dernier cri. Il ne s'agit pas d'éviter totalement les morts de civils mais d'éviter de les massacrer systématiquement afin d'être certains de tuer les terroristes. Et quand bien même, à terme, la solution n'est pas pérenne, elle risque même d'être contre productive.

Que la solution soit contreproductive est clair. Qu'ils n'aient pas d'autres solutions l'est tout autant. Et n'oubliez pas qu'il y a encore une centaine d'otages dont un bébé qui vient de "fêter" sa première année. D'ailleurs je suis certain que si le Hamas acceptait de négocier pour rendre les otages le cessez le feu serait immédiat.

[les orteils]

Ces prises d'otages sont répugnantes. Il y a bien eu des négociations avec cessez le feu : vous êtes bien sûr de vous aussi bien sur les stratégies que sur les négociations ; j'avais bien le sentiment qu'Israël n'était pas pressé de négocier et n'avait de cesse ensuite de reprendre le combat. L'intérêt du Hamas est bien de cesser le feu sinon pourquoi des atages ? Celui d'Israël est d'éliminer, mais enfin, pour savoir qui dit quoi dans ce jeu de poker menteur, à moins d'être partie prenante...

[Papibilou]

Ces prises d'otages sont répugnantes. Il y a bien eu des négociations avec cessez le feu : vous êtes bien sûr de vous aussi bien sur les stratégies que sur les négociations ; j'avais bien le sentiment qu'Israël n'était pas pressé de négocier et n'avait de cesse ensuite de reprendre le combat. L'intérêt du Hamas est bien de cesser le feu sinon pourquoi des atages ? Celui d'Israël est d'éliminer, mais enfin, pour savoir qui dit quoi dans ce jeu de poker menteur, à moins d'être partie prenante...

On prend des otages pour se protéger et si le Hamas avait l'intention de négocier, vous le sauriez vite. Et la population israélienne demanderait immédiatement l'arrêt des bombardements. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un pays démocratique.
Qu'Israël n'ait pas été prêt à négocier au début de la réplique, sans doute, mais après 3 mois mois et la destruction des tunnels du nord de la bande, Israël n'a aucun intérêt à poursuivre ses bombardements mais plutôt à calmer le jeu en raison des risques avec le Liban et le Hezbollah, avec les Houtils pour le trafic international, la Cisjordanie et renouer les liens distendus avec les pays arabes voisins et calmer les oppositions populaires dans les pays occidentaux.

[les orteils]

Vous avez entendu, ne serait-ce qu'une fois, Israël demander un cessez le feu pour négocier ? Israël ne veut rien négocier du tout en dépit des demandes des USA, entre autres.

[Papibilou]

Vous avez entendu, ne serait-ce qu'une fois, Israël demander un cessez le feu pour négocier ? Israël ne veut rien négocier du tout en dépit des demandes des USA, entre autres.

Vous avez entendu le Hamas proposer de négocier et de rendre les otages contre un arrêt des bombardements ? Moi pas.
En revanche il y a bien eu un cessez-le-feu provisoire pour la libération de quelques otages binationaux.

[les orteils]

Moi je n'ai jamais prétendu que l'une des parties avait demandé un cessez le feu. Le précédent que vous citez et le prochain seront le résultat de tractations de back office, au Qatar par exemple.

[Papibilou]

Moi je n'ai jamais prétendu que l'une des parties avait demandé un cessez le feu. Le précédent que vous citez et le prochain seront le résultat de tractations de back office, au Qatar par exemple.

effectivement. C'est d'ailleurs un pays de faux jetons car ils abritent le chef milliardaire du Hamas qui ne risque pas de recevoir de bombe.