L'Espagne réagit face à l'entente de la gauche avec les indépendantistes

[Yakiv]

Vous êtes tous d'accord pour dire qu'une décision d'indépendance ne se prend pas à la légère. Le temps long est une évidence, 30 ans semble excessif. Et puis 51% répétés sur 30 ans me semble quand même faiblard. Dans une AG de copropriété, il y a diverses majorités, dans une AG extraordinaire d'association d'autres exigences.
Je pense qu'il faut jouer sur les deux registres : le temps et le pourcentage.

Plutôt d'accord avec cette dualité, mais pour fixer la durée et le pourcentage, pourquoi pas un référendum ?

Et comment on fait pour fixer un pourcentage par référendum ?

[Papibilou]

Vous êtes tous d'accord pour dire qu'une décision d'indépendance ne se prend pas à la légère. Le temps long est une évidence, 30 ans semble excessif. Et puis 51% répétés sur 30 ans me semble quand même faiblard. Dans une AG de copropriété, il y a diverses majorités, dans une AG extraordinaire d'association d'autres exigences.
Je pense qu'il faut jouer sur les deux registres : le temps et le pourcentage.

Plutôt d'accord avec cette dualité, mais pour fixer la durée et le pourcentage, pourquoi pas un référendum ?

Et comment on fait pour fixer un pourcentage par référendum ?

on fait un référendum !

[Yakiv]

Vous êtes tous d'accord pour dire qu'une décision d'indépendance ne se prend pas à la légère. Le temps long est une évidence, 30 ans semble excessif. Et puis 51% répétés sur 30 ans me semble quand même faiblard. Dans une AG de copropriété, il y a diverses majorités, dans une AG extraordinaire d'association d'autres exigences.
Je pense qu'il faut jouer sur les deux registres : le temps et le pourcentage.

Plutôt d'accord avec cette dualité, mais pour fixer la durée et le pourcentage, pourquoi pas un référendum ?

Et comment on fait pour fixer un pourcentage par référendum ?

on fait un référendum !

Généralement, à un référendum, on vote par oui ou par non. Je vois mal comment on pourrait choisir le meilleur seuil de pourcentage en votant par oui ou par non.

[pierre30]

C'est pour cette raison que je proposais qu'une instance comme l'onu ou autre réfléchisse en l'absence de pression politique immediate à cette procédure sur la base des expériences passées et de la statistique. Elle proposerait une boîte à outil qui servirait de base à tout pays confronté au problème. Le pays pourrait l'adapter à sa propre situation.

[Papibilou]

Vous êtes tous d'accord pour dire qu'une décision d'indépendance ne se prend pas à la légère. Le temps long est une évidence, 30 ans semble excessif. Et puis 51% répétés sur 30 ans me semble quand même faiblard. Dans une AG de copropriété, il y a diverses majorités, dans une AG extraordinaire d'association d'autres exigences.
Je pense qu'il faut jouer sur les deux registres : le temps et le pourcentage.

Plutôt d'accord avec cette dualité, mais pour fixer la durée et le pourcentage, pourquoi pas un référendum ?

Et comment on fait pour fixer un pourcentage par référendum ?

on fait un référendum !

Généralement, à un référendum, on vote par oui ou par non. Je vois mal comment on pourrait choisir le meilleur seuil de pourcentage en votant par oui ou par non.

Evidemment, je plaisantais. Encore que rien n'empêche de faire un référendum à choix multiple.
En conclusion, quand on s'aperçoit que pour le Brexit, si les anglais devaient voter aujourd'hui il semble probable que le vote serait inversé, que dire des générations futures que les votants engagent irrévocablement.
Donc 3 référendums à distance de 10 ans avec un pourcentage acceptable de 60% pour chaque référendum peut se défendre.

Dans tous les cas, j'estime que les sécessionnistes doivent comprendre que en lâchant la patrie mère ils ne bénéficieront pas forcément des mêmes avantages. Ainsi pour la Catalogne dont les motifs pour l'indépendance tiennent, en grande partie, dans le fait qu'ils sont plus riches que le reste de l'Espagne et ne veulent pas payer pour les autres, je serais favorable à ce que cette région transformée en état indépendant ne puisse adhérer à l'UE avant une période probatoire de 5 ans par exemple. Idem pour l'Ecosse. Et l'UE devrait le faire savoir aux candidat éventuels que ça calmerait.

[pierre30]

3 référendums sur 10 ans avec seuil de 60 %, oui ça paraît bien.
Période probatoire pour entrer dans l'ue, je crois bien que dans ce cas le nouveau pays doit déposer un dossier d'adhésion qui prend plusieurs années.

[merlin]

3 référendums sur 10 ans avec seuil de 60 %, oui ça paraît bien.
Période probatoire pour entrer dans l'ue, je crois bien que dans ce cas le nouveau pays doit déposer un dossier d'adhésion qui prend plusieurs années.

Tout a fait.

[Yakiv]

3 référendums sur 10 ans avec seuil de 60 %, oui ça paraît bien.

Et pourquoi pas 55% (comme au Monténégro) ? Et pourquoi pas 65 %
À partir du moment où c'est sorti du chapeau...

[pierre30]

Puisqu'il faut en choisir 1 on peut viser un consensus. Et pour cela une boîte à outil argumentee peut servir de base à la négociation, sachant que tous les protagonistes ont intérêt à ce consensus.

Ça se passe ainsi dans tout négociation contractuelle : on part d'un contrat type et on ajusté les paramètres.

[Papibilou]

3 référendums sur 10 ans avec seuil de 60 %, oui ça paraît bien.

Et pourquoi pas 55% (comme au Monténégro) ? Et pourquoi pas 65 %
À partir du moment où c'est sorti du chapeau...

Sans raisonnement logique permettant de fixer un pourcentage, 60% me paraît suffisamment éloigné du 50. Dans ces conditions il n'y aurait pas eu de Brexit.

[Kadavre]

Sans raisonnement logique permettant de fixer un pourcentage, 60% me paraît suffisamment éloigné du 50. Dans ces conditions il n'y aurait pas eu de Brexit.

Sortir d'une organisation internationale ou d'un traité, ce n'est pas aussi grave que faire sécession d'un pays auquel on appartient depuis des siècles. Le RU n'était dans l'UE que depuis moins de 50 ans. Et après tout, lorsque les Anglais sont entrés dans la CEE, on n'a pas exigé d'eux une approbation de 60 %.

[les orteils]

3 référendums sur 10 ans avec seuil de 60 %, oui ça paraît bien.

Et pourquoi pas 55% (comme au Monténégro) ? Et pourquoi pas 65 %
À partir du moment où c'est sorti du chapeau...

Tu considères nos propositions comme arbitraires et la tienne comme objective mais tu entres toi aussi dans l'arbitraire dès que tu évoques le temps long (quelle durée ?) et plusieurs votes (combien ?).

[Yakiv]

Tu considères nos propositions comme arbitraires et la tienne comme objective mais tu entres toi aussi dans l'arbitraire dès que tu évoques le temps long (quelle durée ?) et plusieurs votes (combien ?).

Oui tu as tout à fait raison.
Mais pour moi, jouer sur les seuils de % c'est "trafiquer la balance".
Et je préfère des règles où on pèse plusieurs fois sur une balance non trafiquée que celles où on pèse une seule fois (ou plusieurs) sur une balance trafiquée.

[les orteils]

Il se trouve que pour le pourcentage il y a un seuil mathématique qui n'existe pas sur les autres critères mais il faut avant tout considérer l'objectif qui est de s'assurer que la décision prise n'est pas uniquement circonstancielle, qu'elle traduit démocratiquement une volonté mûrement réfléchie : dès lors on cherche un processus qui peut faire intervenir plusieurs critères : temps, pourcentage, réitération, selon diverses valeurs.

[Papibilou]

Sans raisonnement logique permettant de fixer un pourcentage, 60% me paraît suffisamment éloigné du 50. Dans ces conditions il n'y aurait pas eu de Brexit.

Sortir d'une organisation internationale ou d'un traité, ce n'est pas aussi grave que faire sécession d'un pays auquel on appartient depuis des siècles. Le RU n'était dans l'UE que depuis moins de 50 ans. Et après tout, lorsque les Anglais sont entrés dans la CEE, on n'a pas exigé d'eux une approbation de 60 %.

Pas aussi grave, je n'en sais rien. Mais le processus de décision est exemplaire. Un seul référendum gagné par les brexiteurs avec moins de 52% qui ont engagé l'avenir de leur pays pour eux et les générations qui vont suivre alors que aujourd'hui il est probable que le vote serait au moins inversé.