L'Espagne réagit face à l'entente de la gauche avec les indépendantistes

[pierre30]

Certains pays protestraient sûrement, en effet. L'Onu ou un think tank reconnu largement pourrait produire ce travail, mais il faut que l'organisme soit largement reconnu pour que ça fasse autorité.
L'ue ne pourrait s'en saisir que suite à une crise majeure en son sein. Ce qu'il ne faut pas souhaiter.

[Papibilou]

- qu'il faut accepter de donner du pouvoir aux régions (type Landers), mais en limitant ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste.

C'est un peu contradictoire, non ? Si l'indépendantisme est si développé en Espagne, c'est peut-être justement parce qu'on a donné aux régions de nombreux pouvoirs. Où placer le curseur pour éviter "ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste" ?
J'ai l'impression que l'on fait la même erreur avec la Corse.

Avez vous entendu parler d'un mouvement indépendantiste dans les landers ?

[les orteils]

En effet, une certaine autonomie peut éviter les velléités d'indépendance.

[Kadavre]

- qu'il faut accepter de donner du pouvoir aux régions (type Landers), mais en limitant ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste.

C'est un peu contradictoire, non ? Si l'indépendantisme est si développé en Espagne, c'est peut-être justement parce qu'on a donné aux régions de nombreux pouvoirs. Où placer le curseur pour éviter "ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste" ?
J'ai l'impression que l'on fait la même erreur avec la Corse.

Avez vous entendu parler d'un mouvement indépendantiste dans les landers ?

Non, ça tient sans doute à des raisons culturelles et historiques propres à l'Allemagne, sans rapport avec le sujet dont nous débattons.

[Papibilou]

- qu'il faut accepter de donner du pouvoir aux régions (type Landers), mais en limitant ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste.

C'est un peu contradictoire, non ? Si l'indépendantisme est si développé en Espagne, c'est peut-être justement parce qu'on a donné aux régions de nombreux pouvoirs. Où placer le curseur pour éviter "ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste" ?
J'ai l'impression que l'on fait la même erreur avec la Corse.

Avez vous entendu parler d'un mouvement indépendantiste dans les landers ?

Non, ça tient sans doute à des raisons culturelles et historiques propres à l'Allemagne, sans rapport avec le sujet dont nous débattons.

Un peu quand même. L'Allemagne est une conception réalisée en 1870, l'Espagne unie est beaucoup plus ancienne.

[Papibilou]

En effet, une certaine autonomie peut éviter les velléités d'indépendance.

C'est ce que je crois.
Mais il faut que les ciments constitutifs du sentiment national restent bien présents: langue, enseignement de l'histoire, culture ..

[Kadavre]

Un peu quand même. L'Allemagne est une conception réalisée en 1870, l'Espagne unie est beaucoup plus ancienne.

La conception récente de l'Allemagne est justement un des facteurs qui explique sa cohésion actuelle. C'est un pays qui a longtemps été divisé, puis qui a connu des défaites militaires, l'humiliation du traité de Versailles, puis la Seconde Guerre mondiale, la division entre la RDA et la RFA. Ce pays a réussi à surmonter tout ça en se projetant dans l'intégration européenne. Ajoutons à ça la culture du compromis, la discipline et l'ordre qui font partie de la culture allemande. Tout ça explique peut-être l'absence de mouvement indépendantiste. Sans doute que sa forme fédérale est aussi un atout dans son cas particulier, mais dans d'autres circonstances, quand les autonomies régionales ne sont pas contrebalancées par d'autres facteurs de stabilité, cela peut avoir l'effet inverse.

[Papibilou]

Un peu quand même. L'Allemagne est une conception réalisée en 1870, l'Espagne unie est beaucoup plus ancienne.

La conception récente de l'Allemagne est justement un des facteurs qui explique sa cohésion actuelle. C'est un pays qui a longtemps été divisé, puis qui a connu des défaites militaires, l'humiliation du traité de Versailles, puis la Seconde Guerre mondiale, la division entre la RDA et la RFA. Ce pays a réussi à surmonter tout ça en se projetant dans l'intégration européenne. Ajoutons à ça la culture du compromis, la discipline et l'ordre qui font partie de la culture allemande. Tout ça explique peut-être l'absence de mouvement indépendantiste. Sans doute que sa forme fédérale est aussi un atout dans son cas particulier, mais dans d'autres circonstances, quand les autonomies régionales ne sont pas contrebalancées par d'autres facteurs de stabilité, cela peut avoir l'effet inverse.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Pourquoi la conception récente serait-elle un facteur d'unité ?
Par ailleurs sauf à accepter que c'est le caractère des peuples germaniques qui fait l'unité, mais dans ce cas les écossais devraient vouloir très majoritairement rester dans le RU. J'aurais tendance à penser que la langue est un facteur essentiel d'unité, mais je n'explique pas ainsi la Suisse.

[Kadavre]

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Pourquoi la conception récente serait-elle un facteur d'unité ?

Parce que c'est un peuple qui a longtemps été divisé et qui a dû lutter pour son unification, puis sa réunification.

Par ailleurs sauf à accepter que c'est le caractère des peuples germaniques qui fait l'unité, mais dans ce cas les écossais devraient vouloir très majoritairement rester dans le RU. J'aurais tendance à penser que la langue est un facteur essentiel d'unité, mais je n'explique pas ainsi la Suisse.

Je n'ai pas parlé du caractère germanique, mais du caractère allemand, car il m'apparaît que les Allemands ont une culture politique très différente des Anglais. Par ailleurs, les Ecossais ne sont pas un peuple germanique mais d'origine celtique et scandinave. L’anglais n’est devenu la langue principale de l’Écosse qu’au XVIIIe siècle, sous la pression du gouvernement britannique. Auparavant, les Écossais parlaient le gaélique écossais ou le scots, qui sont des langues celtiques .
La langue est sans doute un facteur d'unité, mais ce n'est pas le seul, ni même sans doute le plus important.
Peut-être faut-il aussi considérer l'histoire de chaque peuple, ses structures familiales [cf. Emmanuel Todd qui voit dans la diversité des structures familiales espagnoles la raison de son histoire mouvementée et l'importance de l'indépendantisme]

[Yakiv]

Il ne faut pas le prévoir dans la constitution, car ça reviendrait à normaliser quelque chose d'exceptionnel et ça pourrait encourager les mouvements sécessionnistes. Il ne faut pas non plus criminaliser les indépendantistes, parce que c'est liberticide et ça risque de conduire à la violence, voire la guerre civile. Si vraiment une large majorité d'une population [pas seulement 50 % + 1 voix] veut l'indépendance, on ne peut pas l'empêcher de partir, mais il faut mettre beaucoup d'obstacles pour que la chose soit longue et difficile...

Entièrement d'accord. C'est la raison pour laquelle je suis opposé à la criminalisation de Puigdemont et ses alliées et que leur amnistie est pour moi plutôt une bonne nouvelle. Sinon on en fait des prisonniers politiques. Un concept digne des Russes, pas des Européens.

Par contre, j'imaginerais bien un un processus de 3 ou 4 référendums tous les 10 ans à la majorité absolue pour valider l'indépendance d'une région.

[pierre30]

Tu veux dire que l'indépendance se décide si les 3 référendums sont "oui" au bout de 30 ans ?

[Papibilou]

Alors que des blocs se forment dans le monde Russie Chine Afrique du sud, Brésil face à l'UE USA et Australie, ne ressentez vous pas que nous avons un besoin d'unité et que la morcellisation des nations actuelles rendraient cette tache plus compliquée encore qu'elle n'est ?
Je crois toujours à l'adage selon lequel l'union fait la force. Et dans un monde dangereux être uni est un facteur de renforcement qui me semble évident. Donc tout ce qui concourt à diviser me semble source de danger pour l'avenir.

[pierre30]

Je suis bien d'accord. Simplement, on est bien obligés de gérer ces velléités d'independance et pour cela la contrainte n'est probablement pas le meilleur moyen de créer cette union qui fait la force lorsque c'est nécessaire.

[Yakiv]

Tu veux dire que l'indépendance se décide si les 3 référendums sont "oui" au bout de 30 ans ?

Oui par exemple.

[Yakiv]

Alors que des blocs se forment dans le monde Russie Chine Afrique du sud, Brésil face à l'UE USA et Australie, ne ressentez vous pas que nous avons un besoin d'unité et que la morcellisation des nations actuelles rendraient cette tache plus compliquée encore qu'elle n'est ?
Je crois toujours à l'adage selon lequel l'union fait la force. Et dans un monde dangereux être uni est un facteur de renforcement qui me semble évident. Donc tout ce qui concourt à diviser me semble source de danger pour l'avenir.

Bien sûr.
Après c'est surtout l'Europe qui joue ce rôle.
Et pour prendre un cas un peu particulier, je pense que nous serions paradoxalement plus fort avec une Écosse indépendante dans l'Europe qu'une Écosse dans le Royaume Uni.