L'Espagne réagit face à l'entente de la gauche avec les indépendantistes

[Kadavre]

Le fait d'inscrire dans une constitution la possibilité de faire sécession a pour effet de rendre la chose plausible et crédible. C'est un peu comme le traité de Lisbonne avec son article 50 qui prévoit qu'un état peut quitter l'UE : il est probable que cet article a favorisé le Brexit.

[pierre30]

Si il n'avait pas existé on était dans la mouise. L'UE était prise en défaut.
Et sans cette possibilité aucun pays n'aurait adhéré, non ?

[Kadavre]

Si il n'avait pas existé on était dans la mouise. L'UE était prise en défaut.
Et sans cette possibilité aucun pays n'aurait adhéré, non ?

L'article 50 n'existait pas avant le traité de Lisbonne, et l'UE s'en était très bien passé jusqu'alors.

[pierre30]

Peu importe l'article 50. Ce n'est pas parce que la loi prévoit le divorce que les couples foirent. Mais le fait de le prévoir facilite la vie administrative dans ces cas là.

[Kadavre]

Peu importe l'article 50. Ce n'est pas parce que la loi prévoit le divorce que les couples foirent.

Non, mais c'est parce que la loi prévoit le divorce que les couples divorcent.

Mais le fait de le prévoir facilite la vie administrative dans ces cas là.

Oui, si on trouve normal que les couples divorcent, mais veut-on que les pays se disloquent ?

[pierre30]

Normal ou pas, ils foirent. Et divorcent si la loi le permet. Est ce qu'on devrait l'interdire ?

[Kadavre]

Normal ou pas, ils foirent. Et divorcent si la loi le permet. Est ce qu'on devrait l'interdire ?

Le divorce est banalisé : 50 % des mariages finissent par un divorce. Il ne faut pas l'interdire, bien sûr, mais faut-il banaliser de la même façon la possibilité pour une région de faire sécession ? Est-ce que tu es favorable à ce que 50 % des régions proclament leur indépendance et que tous les pays soient démembrés ? Non, je suppose. Donc, tu vois bien que ta comparaison avec le divorce ne tient pas.

[pierre30]

Le divorce n'est en rien banalisé. C'est la vie.

Je n'aime pas les indépendantistes et les nationalistes en général pour plein de raisons. Mais j'aime encore moins les etats qui gerent mal ce sujet lorsqu'il se presente et n'obtiennent que de la violence.
Les répressions ne donnent rien de bon.

[Kadavre]

Le divorce n'est en rien banalisé. C'est la vie.

Je n'aime pas les indépendantistes et les nationalistes en général pour plein de raisons. Mais j'aime encore moins les etats qui gerent mal ce sujet lorsqu'il se presente et n'obtiennent que de la violence.
Les répressions ne donnent rien de bon.

Bien sûr que le divorce s'est banalisé : il y en a beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a quelques décennies. Ce n'est nullement un regret, juste un constat.
Je suis d'accord que la répression ne donne rien de bon, c'est ce que j'ai dit plus haut.
On ne peut pas empêcher un peuple de vouloir son indépendance lorsque c'est vraiment sa volonté sur le long terme, mais on peut y mettre des obstacles et des freins de façon à éviter des sorties peu réfléchies. Il ne faut pas faciliter la sécession, il faut la rendre longue et difficile. En inscrire la possibilité dans une constitution, c'est tracer un chemin vers l'indépendance et donc introduire une facilité dangereuse. 

[pierre30]

Cela peut être vu ainsi. Mais ne pas prévoir un mécanisme, c'est se mettre en difficulté.
Si on interdit les mouvements indépendantistes on leur fait de la publicité en leur offrant la posture de l'opprime. On finit soit par la répression, soit par le référendum en position de faiblesse puisqu'on ne peut plus imposer les conditions. A la sortie on risque des réactions violentes de la part des indépendantistes ou de leurs opposants.
Nous avons le cas de la Corse : les indépendantistes ont la majorité au parlement Corse mais s'abstiennent de pousser au référendum sur l'indépendance parce qu'ils savent qu'ils perdraient. Si l'état opprimait ces mouvements, cela serait leur rendre service.

Le mécanisme dont je parle pourrait être conçu comme une recommandation standard pour un ensemble de pays. Par exemple ue

[Kadavre]

Le mécanisme dont je parle pourrait être conçu comme une recommandation standard pour un ensemble de pays. Par exemple ue

L'UE n'a aucune compétence en la matière, c'est vraiment le type même de problème qui est du ressort de chaque état.

[pierre30]

Oui bien sûr, mais l'ue ou l'onu pourrait créer un mode opératoire recommandé dans ce genre de circonstances. Ce serait une boîte à outil à disposition.

[Kadavre]

Oui bien sûr, mais l'ue ou l'onu pourrait créer un mode opératoire recommandé dans ce genre de circonstances. Ce serait une boîte à outil à disposition.

La plupart des pays ne voudraient pas que l'UE se mêle de problèmes qui relèvent de la souveraineté de chaque état.

[pierre30]

Probablement. Probablement aussi, ils seraient bien aises de disposer d'une base solide avant de discuter des modalités d'un référendum à l'occasion.
Par exemple, la GB aurait peut être imposé un seuil à 70 % plutôt qu'à 50 % pour le référendum à propos de l'écosse.
Ils auraient egalement pu décider d'un délai minimum de 20 ans avant toute autre consultation à ce sujet.

Au lieu de ça ils ont fixé la barre à 50 % en serrant les fesses pour espérer que le référendum echoue de peu.

[Kadavre]

Si l'UE adoptait des recommandations de ce genre, on ne manquerait pas de l'accuser de chercher à affaiblir les États-nations en incitant les régions à obtenir plus d'indépendance. Je suis bien d'accord qu'il faut dans ce cas une majorité renforcée et un moratoire de 10 ou 20 ans, mais c'est aux états de fixer les règles du jeu, je pense qu'elles ne seraient pas acceptées par tout le monde si elles venaient de l'UE.