Le miracle irlandais

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 18 nov. 2010, 22:17:00

Nombrilist a écrit :Non, Cobalt, on parle de secteurs d'activité. Pierre30 fait remarquer que les Etats européens se font concurrence sur tout, alors qu'il serait bien plus malin que chacun ait ses propres spécialités de manière à ce que les balances commerciales de chaque pays soient nulles ou excédentaires (chaque pays achetant à l'autre ses spécialités). L'opposé de la concurrence libre et non faussée prônée par Bruxelles et ses Ayatollah du néo-libéralisme , quoi.

Autant dire que c'est pas demain la veille qu'on commencera à penser à réfléchir à cette piste.
Il me semble que c'est pourtant la piste qui se développe par la magie du marché : les pays se spécialisent de plus en plus, ce qui entraîne des affaiblissements dans certains secteurs et des renforcements dans d'autres. C'est douloureux mais c'est sûrement plus efficace que si c'était concerté ou planifié (car qui déciderait de qui se spécialiserait dans quoi ?). Exemple : l'automobile en Slovaquie. Il reste bien sûr des tas de secteurs concurrentiels comme l'agriculture (France, Espagne).

En fait on assiste à l'intérieur de l'Europe au même phénomène que la mondialisation à l'échelle du monde.
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Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2010, 23:18:00

"Il me semble que c'est pourtant la piste qui se développe par la magie du marché"

Oui la concurrence libre et non faussée doit permettre de voir émerger cela, selon les théories néolibérales. Le problème est qu'elle nivelle tout, mais absolument tout par le bas.

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mps
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Message non lu par mps » 18 nov. 2010, 23:36:00

Il y a quelques semaines, un économiste (dont j'ai oublié le nom) expliquait que si le massif central avait disposé de frontières, il disposerait encore d'industries développées
C'est bien charitable à toi, Pierre, d'avoir oublié le nom de cet "économiste" !

Si le massif central avait encore des frontières, à qui vendrait-il ses produits ?  icon_biggrin

Aurait-il l'électricité ? Les gens s'y promèneraient-ils en sabots, faute de baskets ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2010, 23:37:00

La France a des frontières, et personne ne s'y promène en sabots.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 19 nov. 2010, 07:40:00

Il faut sauver le soldat irlandais pour sauver la zone euro. Même à son corps défendant. Jeudi, des experts européens et du Fonds monétaire international (FMI) vont devoir faire preuve de doigté pour convaincre Dublin d'accepter un plan international de sauvetage de ses banques. Les Irlandais, grisés par une croissance économique dynamique et l'attractivité de leur territoire, s'offusquent de se retrouver au rang des mauvais élèves européens, au même titre que la Grèce.
Au grand dam de ses voisins européens, le Premier ministre irlandais Brian Cowen fait donc la fine bouche. Il faut dire qu'il pensait avoir évité une humiliante intervention extérieure, il y a quelques semaines, en jouant franc-jeu avec les marchés. L'État irlandais avait alors annoncé, début octobre, un déficit public abyssal de 32 % du PIB en 2010, un trou gigantesque destiné à financer la recapitalisation de ses banques à la dérive. La gestion de la dette de l'État, préfinancée sur les marchés financiers jusqu'à mi-2011, ne devait pas poser de problème. Oui, mais voilà, la belle mécanique s'est, depuis, enrayée.

 
Angela Merkel sur le banc des accusés

Les marchés ont perdu confiance dans la capacité du pays à réellement apurer son déficit d'ici à mi-2011. En cause, les doutes sur le coût définitif du sauvetage du système estimé, dans le pire des scénarios, à 50 milliards d'euros.

Conséquence directe, les taux d'intérêt sur la dette irlandaise se sont envolés, ce qui ne pose pas de problème immédiat, mais pourrait devenir problématique lorsque l'État irlandais devra revenir se financer sur les marchés mi-2011.

Le regain de méfiance des investisseurs s'explique également par des raisons conjoncturelles, explique Philippe Sabuco, économiste spécialiste des banques chez BNP Paribas, au premier rang desquelles les déclarations intempestives d'Angela Merkel. La chancelière allemande a imprudemment déclaré qu'elle souhaitait voir les créanciers privés participer au sauvetage des États en difficulté financière. Même si ce projet ne concerne que les sauvetages à venir, et non la Grèce et l'Irlande, elle a déclenché une tempête. "Ce n'est pas un hasard si la crise de la dette en zone euro a repris juste après la publication de la proposition allemande", a estimé Carsten Brzeski, économiste de la banque ING, cité par l'Agence France-Presse.

Une BCE lasse

 
L'affaiblissement de la croissance au troisième trimestre en zone euro et en Irlande ainsi que les faibles perspectives anticipées pour 2011 ont également pesé sur la confiance des investisseurs. Tout comme l'extrême dépendance des banques aux liquidités à moyen et à long terme injectées par la BCE dans le système bancaire européen. Selon l'Agefi, ces financements représentent 80 % du PIB irlandais, contre "seulement" 40 % pour la Grèce et 20 % pour le Portugal... Or la BCE souhaite commencer à retirer progressivement ses liquidités du système...

Brian Cowen refuse pourtant d'assimiler la situation de l'État irlandais à celle des banques du pays. Il a réussi à convaincre ses collègues européens qu'il n'avait pas lui-même besoin d'argent frais. Pour ne pas heurter la fierté des Irlandais, l'aide européenne pourrait donc être attribuée directement au système bancaire. Une nuance très politique alors que la principale banque du pays, l'Anglo Irish, a de fait été nationalisée. Les experts du FMI devront trouver les arguments justes pour convaincre Brian Cowen. Il y a urgence, car, si les marchés ne sont pas rassurés très vite, le prochain pays sur leur liste pourrait bien être le Portugal, et même l'Espagne
Enfin,pour la France c'est comme pour le nuage de tchernobyl le désastre s'arrêtera aux frontières de la France.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 19 nov. 2010, 09:01:00

pierre30 a écrit :L'article du Monde est clair : il ne s'agit pas de faire l'aumône mais d'éviter une contagion des systèmes bancaires. Il y a quelques semaines, un économiste (dont j'ai oublié le nom) expliquait que si le massif central avait disposé de frontières, il disposerait encore d'industries développées. C'est ce qui s'est passé en europe. Le libre échange a permis aux régions de se spécialiser : en France l'agriculture, en Allemagne les indiustries pointues, en Espagne le tourisme, en Angleterre et Irlande la finance, etc ..
De plus l'hétérogénéité des systèmes fiscaux a permis d'accélérer cette spécialisation (l'auvergne disposait de la même fiscalité que le reste de la France, elle).

Ainsi l'europe est devenue une entité économique. L'euro a consolidé et accentué ce système.

Or les politiques ne veulent pas admettre cet état de fait et c'est la cause des problèmes actuels : une entité économique sans système qui permettrait de limiter las à coups en transférant les richesses nécessaires.

L'europe est condamnée à créer un gouvernement économique ou à disparaitre. A moins que la crise ne disparaisse subitement ?


L'idéal pierre aurait été de donner l'article dans sa totalité.

J'en ai marre de l'esbrouffe !


Le voilà:

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... -plus-un-e…


Voilà c'est modifié mps

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Message non lu par mps » 19 nov. 2010, 09:34:00

Quand je veux ouvrir ton lien, Cobalt, Google m'annonce que ce lien n'existe plus ... icon_question
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 19 nov. 2010, 10:34:00

pierre30,

est ce que ce sont les économistes dont tu parles et son article ?

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... 4QFjAB&amp…

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Message non lu par mps » 19 nov. 2010, 10:54:00

Ca part assez dans tous les sens !

Réformer l'école et revenir aux acquisitions de base est une absolue nécessité. D'accord.

Mutualiser les risques budgétaires, c'est toujours le désir de ceux qui gèrent mal, mais moins celui des pays bien gérés !

Réorienter les épargnes vers le capital à risque, c'est charmant, mais l'épargnant veut justement un porte-feuille défensif.

Un grand emprunt européen  ? Il existe déjà de manière indirecte  tous les pays contribuent au Feder (dont on ne parle pas asez, mais qui finance à 50 % pratiquement tous nos grands travaux), ont onstitué une énorme cagnotte de crise etc.

Re-financer les PME ? Elles trouvent tout ce qu'elle veulent dans les banques (pourvu que leur dossier soit solide) et peuvent dégrever leurs intérêts.

Bref, quelques idées, mais beaucoup de bruit pour rien ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 20 nov. 2010, 08:47:00

El Fredo a écrit :
Nombrilist a écrit :Non, Cobalt, on parle de secteurs d'activité. Pierre30 fait remarquer que les Etats européens se font concurrence sur tout, alors qu'il serait bien plus malin que chacun ait ses propres spécialités de manière à ce que les balances commerciales de chaque pays soient nulles ou excédentaires (chaque pays achetant à l'autre ses spécialités). L'opposé de la concurrence libre et non faussée prônée par Bruxelles et ses Ayatollah du néo-libéralisme , quoi. Autant dire que c'est pas demain la veille qu'on commencera à penser à réfléchir à cette piste.


Il me semble que c'est pourtant la piste qui se développe par la magie du marché : les pays se spécialisent de plus en plus, ce qui entraîne des affaiblissements dans certains secteurs et des renforcements dans d'autres. C'est douloureux mais c'est sûrement plus efficace que si c'était concerté ou planifié (car qui déciderait de qui se spécialiserait dans quoi ?). Exemple : l'automobile en Slovaquie. Il reste bien sûr des tas de secteurs concurrentiels comme l'agriculture (France, Espagne).
En fait on assiste à l'intérieur de l'Europe au même phénomène que la mondialisation à l'échelle du monde.


La répartition des activités en Europe s'organise comme elle l'a fait en France au cours des siècles. Chaque région développe les activités pour lesquelles elle a le plus d'atouts.La mondialisation fait de même et ce n'est pas un hasard si on parle de temps en temps d'une gouvernance mondiale autour du G20 et du FMI.

Est-ce une bonne chose pour les européens ? A mon avis on n'est pas prêts. Techniquement, le groupe des pays les plus anciens dans l'UE pourraient peut-être s'organiser en fédération; mais les populations ne sont pas prêtes à l'accedpter.
Conclusion l'économie est allée trop vite et il faut freiner ce phénomène de fusion en un seul espace parce qu'il n'est pas administré. Mais c'est seulement mon avis.

Je crois qu'il faut commencer par présenter le problème aux européens et que ceux-ci doivent se prononcer par référendum. Les pays qui acceptent pourraient créer un gouvernement économique pour la zone qu'ils recouvrent. Les autres devraient rétablir un minimum de contrôle des échanges.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 20 nov. 2010, 08:55:00

mps a écrit :
Il y a quelques semaines, un économiste (dont j'ai oublié le nom) expliquait que si le massif central avait disposé de frontières, il disposerait encore d'industries développées

C'est bien charitable à toi, Pierre, d'avoir oublié le nom de cet "économiste" !

Si le massif central avait encore des frontières, à qui vendrait-il ses produits ?  icon_biggrin

Aurait-il l'électricité ? Les gens s'y promèneraient-ils en sabots, faute de baskets ?

Je ne sais pas ce que serait l'auvergne, mais il me semble que les petits pays son légion. La Belgique et la hollande ne sont pas très vastes. Le Luxembourg vit pas trop mal.

De toute façon il voulait seulement utiliser cette image pour illustrer son propos.

Pour ce qui est du nom de l'économiste, je ne prends pas de notes et je n'ai pas la mémoire des noms. Seule l'idée qu'il présentait m'a intéressée.
C'était à la radio sur France Inter ou France Culture. Tu peux faire des recherches si ça t'intéresse.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 20 nov. 2010, 09:08:00

Cobalt a écrit :pierre30,
est ce que ce sont les économistes dont tu parles et son article ?

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... 4QFjAB&amp…

Je ne sais pas si la personne a fait partie de ces rencontres, mais on voit bien que ce thème apparaît sous-jacent dans les discutions.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 20 nov. 2010, 09:17:00

pierre30 a écrit :
Cobalt a écrit :pierre30, est ce que ce sont les économistes dont tu parles et son article ?

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... 4QFjAB&amp…


Je ne sais pas si la personne a fait partie de ces rencontres, mais on voit bien que ce thème apparaît sous-jacent dans les discutions.

Ok,merci c'est ce que je voulais savoir icon_biggrin

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Message non lu par mps » 20 nov. 2010, 18:29:00

La répartition des activités en Europe s'organise comme elle l'a fait en France au cours des siècles. Chaque région développe les activités pour lesquelles elle a le plus d'atouts.La mondialisation fait de même et ce n'est pas un hasard si on parle de temps en temps d'une gouvernance mondiale autour du G20 et du FMI.

Est-ce une bonne chose pour les européens ? A mon avis on n'est pas prêts. Techniquement, le groupe des pays les plus anciens dans l'UE pourraient peut-être s'organiser en fédération; mais les populations ne sont pas prêtes à l'accedpter.
Conclusion l'économie est allée trop vite et il faut freiner ce phénomène de fusion en un seul espace parce qu'il n'est pas administré. Mais c'est seulement mon avis.

Avis que je partage. Nous avons autant d'atouts que les pays émergents, à cette différence près que nous vivons dans un tel confort que nous consacrons plus d'énergie à le conserver qu'à envisager l'avenir.

Tout le temps consacré à palabrer sur I/2 jours de congé supplémentaire et 1/4 % d'augmentation, c'est du temps quin'st pasdisponible pour aller de l'avant.

Nos peuples sont devenus frileux et peu concquérants, englués dans des drwazaki et des réglementations, récessifs, et abordent donc la nouvelle économie mondiale comme des handicapés.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 20 nov. 2010, 18:35:00

Il y a un atout que nous n'aurons jamais (par rapport au pays émergents) c'est le cout de la main d'œuvre, au sens large, bien sur ... c'est à dire de l'ouvrier manuel à l'ingé info.

Ca complique un peu les choses ....

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