Après la Grèce, et l'Irlande, à qui le tour ?

[politicien]

Bonjour,  Près de douze ans après sa création, la zone euro doit gérer avec l'Irlande sa deuxième crise aiguë en six mois. Après le sauvetage de la Grèce au printemps, c'est aujourd'hui à Dublin que l'UE, en partenariat avec le FMI, va prêter de l'argent. Alors qu'il avait fallu près de six mois aux pays européens pour se mettre d'accord sur un prêt de 110 milliards d'euros à la Grèce, le plan d'aide à l'Irlande aura été décidé en moins de deux semaines. Car il y a urgence: la menace de contagion de cette crise de la dette publique à d'autres pays de la zone euro est belle et bien réelle.   Le Portugal en première ligne  Le Portugal, autre maillon faible de la zone euro, est la nouvelle proie des marchés financiers. Ses taux longs frôlent aujourd'hui les 7%. On comprend mieux pourquoi les autorités portugaises ont fait pression sur Dublin pour demander l'aide financière de l'UE et du FMI. La décision d'aider l'Irlande, qui n'a pas besoin de se refinancer sur les marchés avant l'été 2011, a en effet pour objectif d'éviter un effet de contagion au Portugal. L'aide à l'Irlande devrait, à court terme, apaiser les marchés. Mais elle ne devrait pas les empêcher, à moyen terme, de contraindre le Portugal à réclamer à son tour une assistance financière. Si le Portugal a garanti ses besoins de financement pour 2010, la situation risque en effet de se compliquer très fortement en 2011, avec l'arrivée à échéance de 25,6 milliards d'euros de dettes. "Les inquiétudes sur les finances publiques portugaises et sur la capacité de rebond de son économie sont réelles, explique Thibault Mercier, économiste chez BNP Paribas. Plombé par une croissance atone depuis de nombreuses années, en raison d'un manque structurel de compétitivité, le Portugal accuse une dette publique de 161 milliards d'euros, soit plus de 82% du PIB, qu'il s'est montré jusqu'ici incapable de réduire. Dans ce contexte, le Parlement portugais s'apprête à voter un budget d'une austérité sans précédent, cumulant baisse des salaires et hausse d'impôts pour ramener le déficit de 7,3% du PIB à 4,6%. Mais ces mesures risquent de tuer dans l'oeuf la fragile reprise du pays, qui devrait replonger en récession l'an prochain. De quoi nourrir l'inquiétude des marchés.   L'Espagne dans le viseur  C'est la vraie crainte des pays européens : que la pression des marchés financiers, par effet de contagion, ne s'abatte sur l'Espagne. Car si le Fonds de stabilisation européen, avec ses 440 milliards d'euros, a les moyens de secourir la Grèce, l'Irlande et le Portugal, il ne pourrait en revanche pas subvenir aux besoins de financement de l'Espagne, estimés à plus de 200 milliards d'euros pour les deux prochaines années. Si l'Espagne ne parvient plus à se financer sur les marchés, en raison d'une hausse des taux d'intérêt de sa dette, alors la zone euro pourrait éclater. "Ces craintes d'un risque systémique lié à l'Espagne sont totalement irrationnelles, estime Thibault Mercier. Les niveaux d'endettement et de déficit espagnols sont tout à fait soutenables." Les mesures mises en place par le gouvernement socialiste espagnol devraient en effet permettre d'augmenter les recettes fiscales et de réduire les dépenses budgétaires en 2011. La réforme du marché du travail, qui introduit une plus grande flexibilité, devrait aussi à terme faire baisser le chômage. Mais les marchés sont loin d'être rationnels et leurs comportements sont tout autant auto-réalisateurs qu'autodestructeurs.   L'Italie sous surveillance  La dette publique italienne est l'une des plus élevées du monde : elle frôle les 1 860 milliards d'euros et devrait atteindre 118,5% du PIB à la fin de l'année et continuer de gonfler en 2011, à 119% du PIB. L'Italie devra rembourser entre 76 et 84 milliards d'euros au titre des intérêts d'emprunt l'an prochain. Et la reprise transalpine est loin d'être vigoureuse - 1% en 2010 et 1,3% en 2011 selon l'OCDE. De quoi inquiéter les marchés ? Pas vraiment, la dette souveraine italienne reste pour le moment à l'abri de la contagion irlandaise. Les taux auxquels l'Italie emprunte sur les marchés restent stables autour de 4%. Mais la grave crise politique que traverse le pays, en raison des frasques de Silvio Berlusconi, est de nature à inquiéter les marchés. Le budget 2011, qui prévoit une cure d'austérité de 25 milliards d'euros pour ramener le déficit public à 3,9% du PIB en 2011 et 2,7% en 2012, a été voté par les députés grâce au soutien des partisans de Gianfranco Fini. L'adoption définitive de ce budget est prévue au Sénat d'ici le 10 décembre. Ce pourrait bien être le dernier du Cavaliere qui, après la dissidence de Fini, ne dispose plus de la majorité à la Chambre des députés. La survie du gouvernement Berlusconi se jouera le 14 décembre, lors de deux votes -l'un de confiance, l'autre de censure - devant le Parlement.   Et la France ?  N'en déplaise à Christine Lagarde et François Baroin, la France n'est pas à l'abri d'une attaque des marchés. C'est en tout cas ce qu'affirme l'économiste américain Nouriel Roubini. Le "Dr catastrophe" estime que les finances publiques françaises n'étaient pas "en bien meilleur état" que celles de la Grèce et de l'Irlande. Pourtant, jusqu'à présent, la France bénéficie toujours de la meilleur note souveraine possible - l'envié triple A. Une dégradation est-elle possible ? "Au regard de l'état des comptes publics de la France, l'éventualité d'une baisse est envisageable. La seule raison pour laquelle les agences n'ont pas encore revu leur jugement sur la capacité de la France à honorer sa dette réside dans le fait qu'elle a toujours honoré ses engagements", explique l'économiste Christian Saint-Etienne dans La Tribune de lundi. Le risque d'une contagion de la crise de la dette des PIGS (Portugal, Irlande, Grèce et Espagne) semble néanmoins peu probable.   Qu'en pensez vous ?   A plus tard,  

[Cobalt]

Ce que j'en pense ,je crois avoir créé quelque post il n'y pas si longtemps dans lesquel je présageais un avenir sombre,en espèrant me tromper mais qu'en partie car l'argent que nous allons donner pour venir en aide à l'Irlandefera défaut aux français,donc ce n'est pas une bonne nouvelle,pour la France ? je pense qu'on fait en sorte d'éviter que nous nous affolions,mais bon,ça me fait penser au nuage de tchernobyl qui s'est arrêté exactement à nos frontières,en espèrant me tromper.

[mps]

Nous assistons actuellement à un véritable jeu de dominos, certes coûteux et dérangeant, mais sans doute bien nécessaire.

Si l'économie irlandaise a connu un véritable "accident", les autres pays cités souffrent de leur démagogie, qui a visé à offrir aux citoyens un confort au-dessus des moyens réels.
Ce genre de fuite en avant pour satisfaire le bon peuple a ses limites, et les voici atteintes.

Avant de distribuer des bienfaits, il faut d'abord gagner de l'argent. Une leçon dont les électeurs feraient bien de se souvenir ...

[Nombrilist]

Ce qui me fait rigoler, c'est que l'Irlande était LE pays dont tout le monde s'émerveillait il y a encore 2 ans. Wouah la croissance à 4% ! Comme quoi nos politiques n'y connaissent vraiment rien en économie. En plus, les irlandais ont du se serrer la ceinture jusqu'à la colonne pour en arriver là. Et résultat, pour eux, c'est encore pire qu'avant.

A part ça, la crise est derrière nous.
Moi je dis, il faut faire la guerre au terrorisme économique ! Une guerre préventive, cela va de soi icon_cheesygrin .

[mps]

L'Irlande a vu son secteur dominant fortement attaqué.
Pas de quoi se gausser.
Il lui faut un coup de redémarrage, c'est tout.

[El Fredo]

Et ça n'est pas avec une politique d'austérité contre-productive qu'elle va y arriver.

[mps]

Ce serait mieux si elle creusait sa dette ? icon_biggrin

[El Fredo]

A partir du moment où l'Etat représente en gros la moitié du PIB, baisser ses dépenses revient à faire chuter le PIB, donc les recettes fiscales, et fait augmenter d'autant le déficit et la dette en %PIB. Car on peut parfaitement arriver à une situation paradoxale où la dette diminue en valeur absolue mais augmente en %PIB à mesure que l'économie s'écroule. La meilleure façon de réduire la dette en %PIB (car c'est ça qui compte) est au contraire de maintenir la dépense publique en la ciblant sur le soutien à l'activité économique : la dette augmentera certainement en valeur absolue, mais moins vite que le PIB, et donc elle diminuera en %PIB. Cas d'école, les USA des années 30 et de l'après-guerre, ou alors l'Angleterre victorienne (250% de taux d'endettement pour le pays le plus puissant du monde, qui connut une expansion économique sans précédents).

Voici le graphe de la dette publique US en dollars constants après la crise de 1929 :



Et la voici en %PIB :



(sources : http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/0 ... sion-debt/)

On voit bien que la dette en valeur absolue a légèrement baissé entre 1929 et 1931 (Hoover) mais qu'elle augmente fortement en %PIB. Ensuite elle s'emballe à mesure que l'économie s'écroule.

Une fois FDR arrivé au pouvoir et la mise en place du New Deal en 1933, que constate-t-on : une augmentation forte et continue de la dette en valeur absolue, qui double entre 1933 et 1941 (date de l'entrée en guerre des USA). Or la dette reste stable en %PIB, elle montre même une tendance à la diminution les dernières années. Pourquoi ? Parce que l'endettement a servi à stimuler l'économie.

Or aujourd'hui, sous l'impulsion masochiste de l'Allemagne on demande aux pays de la zone Euro d'appliquer peu ou prou la même politique que Hoover en 1929. C'est d'autant plus critique pour des petits pays comme la Grèce, qui est certes surendettée mais ne représente que 3% du PIB de la zone. Il serait plus efficace de soutenir fortement leur économie afin que leur taux d'endettement diminue à dépenses constantes.

Conclusion : quand on dit "creuser la dette" il faut savoir de quoi on parle. Et éviter de commettre l'erreur de considérer la dette des Etats du même point de vue que la dette des ménages.

[mps]

Pétition de principe ! L'implication de l'Etat dans le PIB doit être très inférieure à 50 % en Irlande !

[Cobalt]

politicien risque de devoir rajouter le Portugal à son titre: http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... -eleve-d-u…

[El Fredo]

Pétition de principe ! L'implication de l'Etat dans le PIB doit être très inférieure à 50 % en Irlande !

LOL.

https://www.cia.gov/library/publication ... os/ei.html

GDP (official exchange rate):
$227.8 billion (2009 est.)

GDP - real growth rate:
-7.6% (2009 est.) (ouch!)

Budget:
revenues: $76 billion
expenditures: $108.6 billion (2009 est.) (ça fait un déficit de 14,3% du PIB selon les derniers chiffres)

Public debt:
57.7% of GDP (2009 est.) (les derniers chiffres donnent 64%)

Inflation rate (consumer prices):
-4.5% (2009 est.) (pas bon !)

Les dépenses publiques représentent 47,6% du PIB. La France c'est 55%. Donc on est bien comme je l'ai dit autour de la moitié du PIB.

[pierre30]

El Fredo, tu remarqueras que les USA ont essayé de relancer en augmentant la dette comme en 1933 et que ça n'a pas marché. Peut-être que les pays émergeants n'existaient pas à cette époque.

Pour l'Europe, la croissance est faible depuis des années dans la zone. Augmenter la dette permettrait-il de relancer fortement ?

[El Fredo]

El Fredo, tu remarqueras que les USA ont essayé de relancer en augmentant la dette comme en 1933 et que ça n'a pas marché.

Tu parles de quoi exactement ? Si c'est du fameux "stimulus", son montant était trop bas par rapport aux modélisations (de 2 à 3 fois environ), et ce pour des raisons politiques.

Et puis on ne parle pas d'augmenter la dette, on parle de ne pas réduire les dépenses dans le seul but de réduire cette dette, puisque ça ne peut pas marcher (c'est un cercle vicieux). Ce qu'il faut faire c'est cibler les dépenses de façon efficace tout en serrant les fesses le temps que la croissance reparte, ce qui fera mécaniquement baisser la dette à terme par la simple augmentation du PIB (éventuellement couplée avec l'inflation, mais les Allemands ont décidé que l'inflation était l'engeance du Malin). Or les gouvernements obéissent à ce qu'ils pensent être une pression des marchés pour baisser la dépense publique, et du coup scient la branche sur laquelle ils sont assis en cassant toute dynamique de croissance. Au point où on en est, il faudra bientôt procéder à des annulations généralisées de dettes si on veut s'en sortir un jour.

[pierre30]

Ton raisonnement sur le maintien de la dépense est valable si il permet de produire dans le pays.

Regarde le cas des USA :
En 39 la dette est < à 45% du PIB

En 9/2008 : 72%
En 9/2009 : 84%
En 6/2010 : 92%

Elle a augmenté de 3000 Mds de dollars en 2 ans.
Ils ont beaucoup moins de marge qu'en 39.

De plus une partie de l'argent injecté va s'investir en Chine et sur les marchés financiers au lieu de produire aux USA.

La raison ? Les américains consomment peu parce qu'ils sont très endettés eux-mêmes et lorsqu'ils consomment, ils ne consomment guère américain.

La solution qui émerge est de les désendetter avec de l'inflation. Du moins, c'est comme ça que le présente M. DELPLA.

[mps]

C'est le serpent qui se bouffe la queue.

Un pays ne sort pas de son endettement en semant des étoiles, mais en produisant d'avantage de produits internationalement  désirables.