Alain Juppé se prononce pour une Europe fédérale

[lancelot]

Sans doute le résultat de 3 mandats de droite en ce qui nous concerne ....

Comme dirait musica .... 25 ans de droite ... Pfff ....

[Bocian]

@ Lancelot, Golgoth, Nombrilist...

On est bien d'accord : pour une union politique vraiment digne de ce nom, avec des institutions politiques vraiment dignes de ce nom, il reste encore bien du travail à faire... C'est d'ailleurs - certes encore partiellement, mais quoi qu'on pense du personnage - ce qu'Alain Juppé propose de faire (voir tout premier message de ce topic).

[Bocian]

"En soulignant que l’eurozone n’est pas assez intégrée tandis que l’Europe des 27 est trop intégrée, Nicolas Sarkozy reprend exactement le schéma mitterrandien. A savoir : celui d’une Europe à vocation fédérale pour ceux qui ont choisi la monnaie unique et d’une confédération pour les autres." (http://www.slate.fr)

http://www.slate.fr/story/45681/europe- ... x-vitesses

[mps]

Il est évident que les pays motivés, qui se concertent pour créer une entité économique solide sur base d'une monnaie commune, ont un engagement différent des pays périphériques qui voient surtout dans l'UE une zone de libre-échange.

Pour le pittoresque, il y a plus de 17 pays

Saint-Marin et du
Vatican, qui avait des accords avec l’Italie pour avoir leurs propres pièces (en lire) tout en utilisant la lire italienne ;
Monaco, qui avait des accords avec la France pour utiliser le franc français.
Cette situation leur permet d’avoir leur propre face nationale sur les pièces qu’ils émettent en euros.

Andorre, la principauté qui utilisait le franc français et la peseta espagnole au moment du passage à l’euro s’est retrouvée de facto dans la zone euro. À l’heure actuelle, l’Andorre n’a pas le droit de frapper ses pièces en euro avec sa propre face nationale, mais une négociation est en cours avec la BCE et la Commission européenne pour que dans un avenir proche elle puisse frapper sa monnaie et avoir sa propre série d’euros estampillée Andorre. Ces négociations ont abouti par un accord du 30 juin 2011.

Nos partenaires non-euro se presseront au portillon quand la situation aura évolué vers une réelle stabilité.

[Bocian]

Oui, et y'a aussi le Monténégro et le Kosovo qui utilisent au quotidien l'Euro...

[johanono]

Il me semble que dans un même pays on rencontre également des gens fort différents... Le fait que l'on vienne d'un même pays ne doit pas signifier pour autant embrigadement de la pensée.

Dans nos débats avec nos partenaires de l'Union, je pense qu'il serait désormais beaucoup plus sain de se positionner, pour chacun d'entre nous, comme conservateurs ou progressistes, révolutionnaires ou réactionnaires (etc) - mais en tout cas de dialoguer ensemble.

Plutôt que comme "nationaux" français ou allemands (par exemple). Et de rester ainsi sur son quant à soi, chacun de son côté de "frontières" artificiellement entretenues, enrégimentés au nom de la "nation" pour défendre des positions dans lesquelles certains d'entre nous ne se reconnaissent pourtant sans doute pas, pour défendre des intérêts particuliers avec lesquels on ne devrait pourtant pas être obligé de se sentir solidaire au nom de quelque "appartenance nationale commune", et arcboutés sur des intérêts "national-communautaires" qui en fait n'en sont objectivement pas.

C'est un peu court, comme explication. Posons les choses concrètement. Concernant la crise des dettes souveraines, quelle politique voyez-vous menée par votre gouvernement fédéral ? Comment ce gouvernement va-t-il arbitrer entre les impératifs de l'économie allemande et ceux de l'économie française et ceux de l'économie grecque, par exemple ?

[Bocian]

Quelle politique voyez-vous menée par votre gouvernement fédéral ?

Le gouvernement fédéral aura pour mission de mener une politique économique européenne, définie démocratiquement par le parlement européen, élu démocratiquement par les citoyens européens (et ce, indépendamment de leurs appartenances nationales) dans le mesure où cela relèverait de ses compétences, bien entendu.

[Cobalt]

Je comprends ce que veut dire Johanono,il va falloir harmoniser tous les impôts et prélèvements,alors ,si l'Allemagne et la Grèce ont des impôts moindre ou plus élevé selon les budgets différents de chaque état,tout les pays de l'Europe devraient avoir les mêmes montants d'impôt et de prélèvement,c'est sur que chaque cas e=étant différent c'est pas facile d'harmoniser tout ça...

[Bocian]

Quoi qu'il en soit l’Union européenne ne peut pas harmoniser ses politiques économiques et donc les imposer à chacun de ses membres sans que ces politiques ne soient en fait choisies par des dirigeants élus par l’ensemble des électeurs européens.

[johanono]

Tu ne réponds toujours pas à ma question. Il ne suffit pas de dire : "Le gouvernement fédéral aura pour mission de mener une politique économique européenne, définie démocratiquement par le parlement européen, élu démocratiquement par les citoyens européens "

Concrètement, en quoi consistera cette politique ? Il y a aujourd'hui une différence énorme de salaires et de coûts de production entre l'Allemagne, la France et les pays de l'Est. Dans quel sens veux-tu faire cette harmonisation ? Tu me répondras probablement : "c'est le parlement européen qui décidera". Mais que tu le veuilles ou non, les députés européens statueront forcément en fonction des intérêts de leurs pays et de leurs électeurs. Il y a des réalités nationales que tu ne peux pas nier.

Pareil pour la politique monétaire ou la politique diplomatique.

Par ailleurs, tu n'as toujours pas répondu à mes observations sur la Triangle de Rodrik.

Dani Rodrik nous enseigne que pour comprendre la mondialisation, il faut se référer à une sorte de trinité dans laquelle il faut choisir deux des trois éléments suivants (et donc en sacrifier un des trois) :
- la représentation démocratique des peuples,
- le respect de la souveraineté des Etats nationaux,
- l'intégration des marchés.

Il y a donc trois possibilités :

1) Sacrifier la représentation démocratique des peuples au profit de l'intégration des marchés et des Etats nationaux. C'est ce que Rodrik appelle "la camisole de force dorée", et c'est ce qui se rapproche le plus de la construction européenne actuelle. Dans un contexte d'intégration croissante des marchés, les Etats concèdent des parcelles de souveraineté mais continuent à se faire concurrence entre eux, avec notamment des pratiques de dumping social et fiscal et des initiatives diplomatiques isolées les unes des autres. A l'intérieur de chaque Etat, le constat est le même malgré les alternances politiques, le citoyen n'a plus grand-chose à dire.

2) Le fédéralisme global consiste à choisir la démocratie et l'intégration des marchés. Les Etats disparaissent, remplacés par des institutions fédérales dignes de ce nom et respectueuses de la volonté populaire. C'est l'exemple des EU.

3) L'exemple du compromis de Bretton-Woods : on garde la démocratie et les Etats, mais il faut alors accepter une moindre intégration des marchés. C'était comme ça jusque dans les années 80. Il y avait des accords internationaux, mais l'intégration des marchés était très relative, et les Etats pouvaient continuer à mener leurs propres politiques avec leurs propres institutions en réponse aux demandes de leurs citoyens.

Cette théorie peut tout à fait s'appliquer à la construction européenne (tout dépend du périmètre géographique retenu).

Selon ce schéma, la construction européenne doit donc faire un des trois choix suivants :
- une marche forcée vers le fédéralisme, avec abandon des prérogatives nationales,
- sacrifier l'intégration des marchés (par exemple abandonner l'euro, ou restreindre la libre circulation des capitaux, des biens et des hommes,
- conserver la camisole de force dorée actuelle, dans laquelle la démocratie a été sacrifiée et où le citoyen n'a plus grand chose à dire.

La situation actuelle ne donne pas satisfaction.

La solution fédéraliste pourrait être intéressante, mais elle se heurte à une difficulté de taille : les Européens occupent peut-être un même continent, mais ils ont des traditions sociales, politiques, économiques très différentes d'un pays à l'autre. La France présente certains particularismes (laïcité, services publics, indépendance diplomatique, agriculture forte) et risque d'être mise en minorité sur ces différentes questions.

Bref, les Français ne trouveront probablement pas leur bonheur dans la solution fédérale, si bien que le fédéralisme risque de leur apparaître comme antidémocratique.

La troisième solution, c'est de l'Europe de la coopération entre Etats-nations, apparaît donc comme la plus réaliste, quoique moins ambitieuse en apparence.

[mps]

Concrètement, en quoi consistera cette politique ? Il y a aujourd'hui une différence énorme de salaires et de coûts de production entre l'Allemagne, la France et les pays de l'Est. Dans quel sens veux-tu faire cette harmonisation ? Tu me répondras probablement : "c'est le parlement européen qui décidera". Mais que tu le veuilles ou non, les députés européens statueront forcément en fonction des intérêts de leurs pays et de leurs électeurs. Il y a des réalités nationales que tu ne peux pas nier.

Je comprends mieux ta panique.

Soit la France reste toute seule et coule comme un pavé ;
Soit l'Europe prend vigueur, et adopte des tas de ratios établis sur une moyenne européenne, qui sera défavorable à vos chers excès.

[Nombrilist]

Et à ceux des belges.

[mps]

Bien entendu ! Il est temps de mettre de l'ordre partout.

Et notamment de cesser de surtaxer les uns, pour entretenir les autres.

Exemple dune émission RTBF, hier soir, sur l'exode des français en Belgique. Et démonstration :

Un patron de PME vend son entreprise française 1.300.000 euros.

S'il reste en France, il va payer 300.000 euros de plus-value, + l'ISF.
Il se domicile donc en Belgique 6 mois au moins avant la vente, et épargne ainsi le plus-value et l'ISF.
Celui qui expliquait son cas a relancé une société prospère à Bruxelles.

Famille Auchan, famille Carrefour et des milliers d'autres sont désormais chez nous, y paient leurs taxes, et font tourner le business. Ils ont trouvé de ravissants hôtels de maîtres et un climat décontracté qu! les fixe. Selon un spécialiste, ils sont plus de 10.000 à avoir déserté la France, capitaux sous le bras.

Votre "traque des riches" vous coûte donc un maximum. Seule solution : ne plus laisser la démagogie saper le pays, ne pas obliger l'Etat à relâcher la pression et à se trouver accusé de favoriser les riches, mais uniformiser l'impôt.
NB : il parait que la pression ficale sur les fortunes est la plus élevée du monde (?) , Sans cette uniformisation européenne, l'hémorragie va continuer.

[Nombrilist]

De mon point de vue, j'en déduis que vous entretenez donc des parasites. Dans le règne animal, on appellerait votre pays un réservoir.

[lancelot]

En tous cas ... pour 300 000€ d'économie sur une plus value, j'irais pas vivre en belgique .... beurk.
Question de mentalité, sans doute ...