Il y a pourtant des voix éminentes en Allemagne pour proposer l'Europe fédérale, ou - a minima - un renforcement du couple franco-allemand (et on retrouve des idées similaires chez des français pas complètement négligeables non plus : l'ancien eurodéputé "centriste" Jean-Louis Bourlanges, le politologue Alexandre Adler, etc) ; parmi les allemands en question, adeptes du retour de la "Carolingie" : le philosophe Jürgen Habermas, l'ancien ministre des affaires étrangères Joschka Ficher (grünen) ...
Lequel avait - en son temps - fait des propositions d'intégration européenne bien plus audacieuses que toute la diplomatie française réunie (Cf. lien ci-dessous : son "fameux" discours prononcé à l'université Humboldt de Berlin, en mai 2000) ; celle-ci (dirigée alors par Hubert Védrine et Pierre Moscovici, MAE et ministre délégué aux affaires européennes du premier ministre Lionel Jospin) ayant alors traité les propositions allemandes avec une moue dubitative à la limite de l'euroscepticisme carabiné : bilan, nous avons alors eu le Traité de Nice (soit une nouvelle étape fatidique sur l'actuelle pente fatale...).
(Cf. http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... EQ&cad=rja ).
(Cf. http://www.touteleurope.eu/fr/actions/e ... cb8e8fda35 ).
Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Cela dit vous posez une question pertinente sur un point précis : une fois réalisée l'union "franco-allemande" (ou tout autre "noyau dur" au sein même de l'Union), quels seront ses rapports avec le reste de l'Union ?!
Où l'on voir apparaître une Europe à plusieurs vitesses : avec une "avant-garde" (ou un "noyau dur") politique et fédéral, entouré d'une enveloppe mercantile et confédérale. Pour insatisfaisant et imparfait que puisse être le projet, force est de constater tout de même qu'à l'heure actuelle, une Europe à deux ou trois vitesses, c'est tout de même mieux qu'avec pas de vitesse du tout...
L'ennui avec nos dirigeants "nationaux" et "européens" actuels, c'est qu'ils semblent aujourd'hui beaucoup plus motivés à organiser l'arrière garde que l'avant -garde...
Où l'on voir apparaître une Europe à plusieurs vitesses : avec une "avant-garde" (ou un "noyau dur") politique et fédéral, entouré d'une enveloppe mercantile et confédérale. Pour insatisfaisant et imparfait que puisse être le projet, force est de constater tout de même qu'à l'heure actuelle, une Europe à deux ou trois vitesses, c'est tout de même mieux qu'avec pas de vitesse du tout...
L'ennui avec nos dirigeants "nationaux" et "européens" actuels, c'est qu'ils semblent aujourd'hui beaucoup plus motivés à organiser l'arrière garde que l'avant -garde...
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Oh, j'avais raté ce topic ! "L'union franco-allemande", encore un gadget de fédéralistes français ! Une fois de plus, les fédéralistes font la preuve de leur incompréhension de la chose européenne. Les fédéralistes n'ont pas compris que les différents Etats européens n'ont pas la même conception de la construction européenne. La France et l'Allemagne, notamment, sont très différentes. La France continue de rêver au couple franco-allemand, mais les Allemands n'en ont rien à faire de la France ! Ce qui intéresse les Allemands, c'est de continuer à exporter leurs produits industriels dans les autres pays européens, aux EU et en Chine, le reste, ils s'en moquent royalement !
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Et je repose la même question que dans l'autre fil, et à laquelle tu n'as pas répondu : la coopération, le fédéralisme, l'harmonisation, c'est bel et beau, mais pour mener quelle politique commune ? La politique fiscale de l'Irlande ou celle de la France ? La politique monétaire de l'Allemagne ou celle de la France ? La politique industrielle de l'Allemagne ou celle de la France ? La politique diplomatique de la France ou celle du RU ? Que tu le veuilles ou non, l'Europe ne sortira jamais de ces contradictions.Bocian a écrit :Quand on voit les réactions de Mps sur ce fil, on ne peut qu'être convaincu de la validité du principe de coopération renforcée et d'avant-garde fédérale. Que ceux qui veulent aller de l'avant aillent de l'avant. Les autres n'ont aucun droit de le leur interdire.
Quant à ceux qui préfèrent vivre en légumes, qu'ils restent donc au potager.
Pour les autres : en avant !
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Résumons : ce rêve de "couple franco-allemand", c'est celui d'une bergère qui voulait épouser un prince icon_biggrin
Et qui se verrait bien entretenue, et roulant carosse !
L'Allemagne, elle, trouve que la belle a les sabots trop rapiécés, et ne va pas se mettre mal avec 25 pays, certes de moindre importance, mais dont la somme excède largement ce que peut offrir la candidate au mariage icon_biggrin
Quant aux 25 pays concernés, pas dit qu'ils aient de leçons à recevoir de la France, dont le rôle de "favorite" la pousserait à son arrogance habituelle.
Le "couple franco-allemand", c'est tout au plus un flirt d'Oberbayren icon_biggrin
Et qui se verrait bien entretenue, et roulant carosse !
L'Allemagne, elle, trouve que la belle a les sabots trop rapiécés, et ne va pas se mettre mal avec 25 pays, certes de moindre importance, mais dont la somme excède largement ce que peut offrir la candidate au mariage icon_biggrin
Quant aux 25 pays concernés, pas dit qu'ils aient de leçons à recevoir de la France, dont le rôle de "favorite" la pousserait à son arrogance habituelle.
Le "couple franco-allemand", c'est tout au plus un flirt d'Oberbayren icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
@ MPS et Johanono : même réponse de ma part que sur le fil voisin, à 21h08.
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Compléments de ma réponse sur le fil d'à côté, donc...
D'abord, si vous lisez attentivement mon message de ce jeudi dernier (à 20h45), vous verrez que cette idée d'une "union franco-allemande" n'est pas seulement un "gadget" (sic) de fédéralistes français, mais également un "gadget" de fédéralistes allemands, et non des moindres (bon,en même temps, vu qu'on parle du "franco-allemand", ça tombe plutôt bien...). Voire des fédéralistes italiens (mais on serait là presque dans le hors sujet...).
Une fois de plus, les "états-nationalistes" font la preuve de leur incompréhension totale du projet européen. Ils se refusent à essayer de comprendre que le projet européens n'a pas pour vocation à ne réunir que des Etats, mais également des citoyens. Dans le cadre d'un système où les décisions seraient prises par les citoyens et par leurs représentants élus "ad hoc" ... et non plus un système où les "Etats" feraient la pluie et le beau temps, au risque - en effet - de tout foutre par terre.
Et que, dans le fond, les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle (par exemple) de la France, de l'Allemagne, du Liechtenstein ou de l'Albanie, tant celles-ci sont souvent inefficaces (souvent inutilement concurrentes également), et tant il est nécessaire qu'on en élabore une qui le soit (efficace), au niveau communautaire. Et qui soit définie - démocratiquement - au niveau du Parlement européen ; et pas l'otage des rapports de force entre Etats ou l'otage de chefs d'Etats décidément complètement incapables de penser qui puisse seulement exister un intérêt communautaire au-delà même de leurs frontières (puisque les débats entre Etats sont systématiquement pollués - voire pourris - par des considérations de politique intérieure ou par des rivalités, voire des nostalgies d'un autre âge...).
C'est évidemment pas sur l'existence des rapports de force entre Etats, et en considération de leurs seuls intérêts égoïstes, qu'on peut construire l'Europe. L'actualité quotidienne du moment le démontre à merveille : la crise actuelle est une profonde crise du confédéralisme de l'Union, en ses dispositions actuelles ; à ce titre, elle est autant financière que systémique. Et s'il y a bien qq1 qui est actuellement en train de planter l'Europe, ce sont bien - en effet - les Etats qui la composent.
Si j'avais plus de temps, j'en dirais un petit peu plus...
D'abord, si vous lisez attentivement mon message de ce jeudi dernier (à 20h45), vous verrez que cette idée d'une "union franco-allemande" n'est pas seulement un "gadget" (sic) de fédéralistes français, mais également un "gadget" de fédéralistes allemands, et non des moindres (bon,en même temps, vu qu'on parle du "franco-allemand", ça tombe plutôt bien...). Voire des fédéralistes italiens (mais on serait là presque dans le hors sujet...).
Une fois de plus, les "états-nationalistes" font la preuve de leur incompréhension totale du projet européen. Ils se refusent à essayer de comprendre que le projet européens n'a pas pour vocation à ne réunir que des Etats, mais également des citoyens. Dans le cadre d'un système où les décisions seraient prises par les citoyens et par leurs représentants élus "ad hoc" ... et non plus un système où les "Etats" feraient la pluie et le beau temps, au risque - en effet - de tout foutre par terre.
Et que, dans le fond, les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle (par exemple) de la France, de l'Allemagne, du Liechtenstein ou de l'Albanie, tant celles-ci sont souvent inefficaces (souvent inutilement concurrentes également), et tant il est nécessaire qu'on en élabore une qui le soit (efficace), au niveau communautaire. Et qui soit définie - démocratiquement - au niveau du Parlement européen ; et pas l'otage des rapports de force entre Etats ou l'otage de chefs d'Etats décidément complètement incapables de penser qui puisse seulement exister un intérêt communautaire au-delà même de leurs frontières (puisque les débats entre Etats sont systématiquement pollués - voire pourris - par des considérations de politique intérieure ou par des rivalités, voire des nostalgies d'un autre âge...).
C'est évidemment pas sur l'existence des rapports de force entre Etats, et en considération de leurs seuls intérêts égoïstes, qu'on peut construire l'Europe. L'actualité quotidienne du moment le démontre à merveille : la crise actuelle est une profonde crise du confédéralisme de l'Union, en ses dispositions actuelles ; à ce titre, elle est autant financière que systémique. Et s'il y a bien qq1 qui est actuellement en train de planter l'Europe, ce sont bien - en effet - les Etats qui la composent.
Si j'avais plus de temps, j'en dirais un petit peu plus...
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Tu as déjà dit l'essentiel, et pour moi c'est bravo ! ;bien;
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
"dans le fond, les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle"Bocian a écrit :Compléments de ma réponse sur le fil d'à côté, donc...
D'abord, si vous lisez attentivement mon message de ce jeudi dernier (à 20h45), vous verrez que cette idée d'une "union franco-allemande" n'est pas seulement un "gadget" (sic) de fédéralistes français, mais également un "gadget" de fédéralistes allemands, et non des moindres (bon,en même temps, vu qu'on parle du "franco-allemand", ça tombe plutôt bien...). Voire des fédéralistes italiens (mais on serait là presque dans le hors sujet...).
Une fois de plus, les "états-nationalistes" font la preuve de leur incompréhension totale du projet européen. Ils se refusent à essayer de comprendre que le projet européens n'a pas pour vocation à ne réunir que des Etats, mais également des citoyens. Dans le cadre d'un système où les décisions seraient prises par les citoyens et par leurs représentants élus "ad hoc" ... et non plus un système où les "Etats" feraient la pluie et le beau temps, au risque - en effet - de tout foutre par terre.
Et que, dans le fond, les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle (par exemple) de la France, de l'Allemagne, du Liechtenstein ou de l'Albanie, tant celles-ci sont souvent inefficaces (souvent inutilement concurrentes également), et tant il est nécessaire qu'on en élabore une qui le soit (efficace), au niveau communautaire. Et qui soit définie - démocratiquement - au niveau du Parlement européen ; et pas l'otage des rapports de force entre Etats ou l'otage de chefs d'Etats décidément complètement incapables de penser qui puisse seulement exister un intérêt communautaire au-delà même de leurs frontières (puisque les débats entre Etats sont systématiquement pollués - voire pourris - par des considérations de politique intérieure ou par des rivalités, voire des nostalgies d'un autre âge...).
C'est évidemment pas sur l'existence des rapports de force entre Etats, et en considération de leurs seuls intérêts égoïstes, qu'on peut construire l'Europe. L'actualité quotidienne du moment le démontre à merveille : la crise actuelle est une profonde crise du confédéralisme de l'Union, en ses dispositions actuelles ; à ce titre, elle est autant financière que systémique. Et s'il y a bien qq1 qui est actuellement en train de planter l'Europe, ce sont bien - en effet - les Etats qui la composent.
Si j'avais plus de temps, j'en dirais un petit peu plus...
C'est là qu'il risque d'y avoir des malentendus. Parce que moi, je ne m'en fous pas, et beaucoup de citoyens européens ne s'en foutent pas. En Europe, chacun regarde ses intérêts, chaque citoyen lui-même raisonne en fonction des spécificités de son pays. La grande erreur des fédéralistes, c'est qu'ils veulent ignorer toutes ces différences culturelles, économiques, politiques.
Re: Et pourquoi pas une union franco-allemande ?
Encore une citation tronquée...
Vous prétendez que j'ai écrit "les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle"
Alors que j'ai en fait écrit : les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle (par exemple) de la France, de l'Allemagne, du Liechtenstein ou de l'Albanie...
Tant il est nécessaire une "politique industrielle européenne".
Par ailleurs, ne vous en déplaise, je fais partie de ces citoyens français qui refusent de laisser leur opinion dictée par quelque "intérêt national" défini par quelques factieux souverainistes réunis dans une cabine téléphonique et qui prétendent néanmoins, bien qu'ils soient en extrême minorité, parler pour toute la Nation.
Vous prétendez que j'ai écrit "les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle"
Alors que j'ai en fait écrit : les fédéralistes se foutent en fait pas mal de la politique industrielle (par exemple) de la France, de l'Allemagne, du Liechtenstein ou de l'Albanie...
Tant il est nécessaire une "politique industrielle européenne".
Par ailleurs, ne vous en déplaise, je fais partie de ces citoyens français qui refusent de laisser leur opinion dictée par quelque "intérêt national" défini par quelques factieux souverainistes réunis dans une cabine téléphonique et qui prétendent néanmoins, bien qu'ils soient en extrême minorité, parler pour toute la Nation.
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