L'Europe veut révolutionner son agriculture

[Baltorupec]

@MPS : Oui, les fermes pouvaient engager 15 personnes qui dormaient sur la paille le soir dans la grange. Déjà qu'aujourd'hui avec les minimas sociaux, il est dur de vivre en France, alors si on partage en 15, la part de 1000 euros des 3 personnes, ça fait 200 euros les mois. Ça me fait rêver.

[mps]

Tu as une version très "Germinal" du temps bénit où les fermiers, leurs 5 fils et belles-filles vivaient sans endettement et dans une confortable opulence.

Il y avait aussi quelques "exétérieurs", souvent handicapés mentaux légers, totalement pris en charge par la ferme, qui leur confiait de petites tâches. Ils partageaient la table des fermiers, recevaient d'eux vêterments ou soins médicaux, se sentaient utiles, chantaient tout le temps, étaient plein d'humour, et n'avaient pas à s'inquiéter pour leur avenir.

Maintenant, on les colle dans des "centres" icon_evil

[El Fredo]

Si tu crois qu'une sortie de l'UE aboutirait à une diminution des subventions agricoles, tu planes grave.

Sortie de l'UE, ça dépend pour quoi faire. Disons qu'à partir du moment où des cours rémunérateurs sont garantis aux agriculteurs, alors ceux-ci peuvent vivre de leur production et n'ont plus besoin de subventions pour survivre.

Je vais me répéter, mais la fixation des prix ça ne marche pas et ça n'a jamais marché (et ça constitue une subvention déguisée). Ça finit toujours par nous péter à la g..... d'une façon ou d'une autre. Le libre marché non plus ne fonctionne pas pour ce qui concerne les denrées alimentaires. Il faut donc imaginer d'autres solutions comme les organisations collectives et coopératives, qui permettraient de mutualiser les charges des agriculteurs, qui en France sont beaucoup trop désorganisés en multitudes d'exploitations individuelles.

[mps]

icon_biggrin

Les essais en ce sens se mutiplient, et sont tous des flops !

Sauf pour des distributions localissimes.

On vouait l'autre jour ce genre de maraîchage distributif : quelques égarés, recevant un "panier surprise" (aucune préférence ne peut être indiquée", avec quelques carottes, un céléri vert, trois patates, un chou et des bettes (que la plupart des gens détestent), le tout pour ... 15 euros !

C'est beau, la fourchette militante !

[El Fredo]

C'est très bon la blette, bien dorée à la poêle.

[Nombrilist]

A ma connaissance, le maraîchage n'est pas subventionné.

[johanono]

Si tu crois qu'une sortie de l'UE aboutirait à une diminution des subventions agricoles, tu planes grave.

Sortie de l'UE, ça dépend pour quoi faire. Disons qu'à partir du moment où des cours rémunérateurs sont garantis aux agriculteurs, alors ceux-ci peuvent vivre de leur production et n'ont plus besoin de subventions pour survivre.

Je vais me répéter, mais la fixation des prix ça ne marche pas et ça n'a jamais marché (et ça constitue une subvention déguisée). Ça finit toujours par nous péter à la g..... d'une façon ou d'une autre. Le libre marché non plus ne fonctionne pas pour ce qui concerne les denrées alimentaires. Il faut donc imaginer d'autres solutions comme les organisations collectives et coopératives, qui permettraient de mutualiser les charges des agriculteurs, qui en France sont beaucoup trop désorganisés en multitudes d'exploitations individuelles.

Je rappelle que dans la théorie libérale pure, on n'a pas le droit de vendre à perte. En quoi des prix garantis sont-ils une subvention déguisée ? Le fait est qu'en protégeant nos producteurs de la concurrence de pays à bas coûts de production, on empêche la grande distribution de faire jouer la concurrence avec ces pays, ce qui maintient automatiquement les cours. Une entente sur les prix entre producteurs, transformateurs et grande distribution pourrait aussi être envisagée. Bien sûr, le droit européen nous interdit cela aujourd'hui. Raison de plus pour foutre en l'air cette contrainte européenne.

[El Fredo]

Je rappelle que dans la théorie libérale pure, on n'a pas le droit de vendre à perte.

Ah ? Quelle est la "théorie libérale pure" dont tu parles ?

En quoi des prix garantis sont-ils une subvention déguisée ?

Parce qu'en terme macroéconomique une subvention et une garantie de prix sont strictement équivalentes. Donc remplacer une subvention par une garantie de prix n'a absolument aucun effet. Tant qu'à assurer des revenus corrects aux agriculteurs, autant mettre en place un mécanisme de revenu universel, mais manipuler les prix est toujours une mauvaise idée.

Le fait est qu'en protégeant nos producteurs de la concurrence de pays à bas coûts de production, on empêche la grande distribution de faire jouer la concurrence avec ces pays, ce qui maintient automatiquement les cours.

Uniquement si tu interdis tout commerce avec l'extérieur bien sûr (ou que tu appliques des droits de douane prohibitifs, ce qui revient au même). Mais dans ce cas plus de concurrence, donc plus de pression sur les prix et on fonctionne en autarcie, avec tout ce que ça implique.

[johanono]

Je rappelle que dans la théorie libérale pure, on n'a pas le droit de vendre à perte.

Ah ? Quelle est la "théorie libérale pure" dont tu parles ?

Je ne sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la théorie libérale. Il faut demander aux libéraux de ce forum. Il me semble quand même avoir entendu que la vente à perte est une forme de concurrence déloyale, et que c'est pour ça qu'elle est interdite.

En quoi des prix garantis sont-ils une subvention déguisée ?

Parce qu'en terme macroéconomique une subvention et une garantie de prix sont strictement équivalentes. Donc remplacer une subvention par une garantie de prix n'a absolument aucun effet. Tant qu'à assurer des revenus corrects aux agriculteurs, autant mettre en place un mécanisme de revenu universel, mais manipuler les prix est toujours une mauvaise idée.

Non, la subvention, c'est quand les agents économique reçoivent de l'argent public pour financer telle dépense ou tel découvert de trésorerie. Les prix garantis consistent simplement à empêcher une baisse trop forte des cours.

Le fait est qu'en protégeant nos producteurs de la concurrence de pays à bas coûts de production, on empêche la grande distribution de faire jouer la concurrence avec ces pays, ce qui maintient automatiquement les cours.

Uniquement si tu interdis tout commerce avec l'extérieur bien sûr (ou que tu appliques des droits de douane prohibitifs, ce qui revient au même). Mais dans ce cas plus de concurrence, donc plus de pression sur les prix et on fonctionne en autarcie, avec tout ce que ça implique.

Oui, c'est pour cela que je prône le rétablissement des barrières douanières. La concurrence demeure, mais entre agriculteurs ayant à peu près les mêmes coûts de productions, les cours se stabilisent donc à un niveau plus élevé.

[El Fredo]

Je rappelle que dans la théorie libérale pure, on n'a pas le droit de vendre à perte.

Ah ? Quelle est la "théorie libérale pure" dont tu parles ?

Je ne sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la théorie libérale. Il faut demander aux libéraux de ce forum. Il me semble quand même avoir entendu que la vente à perte est une forme de concurrence déloyale, et que c'est pour ça qu'elle est interdite.

Bon déjà il n'existe pas de "théorie libérale" donc ça règle la question.

Ensuite, dans ses versions les plus radicales, le libéralisme prône la liberté totale des prix, et donc n'interdit pas la vente à perte, le marché s'auto-régulant pour faire disparaître les agents qui y ont recours au point de faire faillite. Dans les versions plus "keynésiennes"/"sociales-libérales", il faut des règles de concurrence pour encadrer le marché et empêcher de fausser les prix, qui s'auto-régulent eux aussi mais dans des bornes réglementaires bien définies, c'est le fameux "level playfield".

Donc il faudrait commencer par éviter d'utiliser le terme "libéral" à tout va, vu qu'il ne veut pas dire grand chose.

En quoi des prix garantis sont-ils une subvention déguisée ?

Parce qu'en terme macroéconomique une subvention et une garantie de prix sont strictement équivalentes. Donc remplacer une subvention par une garantie de prix n'a absolument aucun effet. Tant qu'à assurer des revenus corrects aux agriculteurs, autant mettre en place un mécanisme de revenu universel, mais manipuler les prix est toujours une mauvaise idée.

Non, la subvention, c'est quand les agents économique reçoivent de l'argent public pour financer telle dépense ou tel découvert de trésorerie. Les prix garantis consistent simplement à empêcher une baisse trop forte des cours.

Merci de me rappeler la définition d'une subvention. Moi je te parle d'effet macroéconomique : garantir un prix revient à subventionner la production d'un bien par un autre agent économique, in fine directement ou indirectement par l'Etat. C'est un phénomène connu, d'ailleurs dans la littérature économique, fixation des prix et subventions sont systématiquement associés ("Price Fixing Subsidy", subvention par fixation des prix). Donc remplacer une subvention directe par une garantie de prix n'a absolument aucun effet macroéconomique, et revient à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

[johanono]

Si des prix sont garantis, ça veut dire que ce sont les consommateurs qui paieront in fine les producteurs à leur juste valeur (l'augmentation des prix payés par le consommateur sera de toute façon très faible car le prix payé à l'agriculteur représente une faible part du produit fini acheté par le consommateur). Donc non, ce n'est pas la même chose qu'une subvention versée par l'Etat ou l'Union européenne. Avec des prix garantis, nos producteurs vivent de leur production, ils ne font plus faillite, ils n'en sont plus réduits à quémander des aides publiques. Ca change beaucoup de choses. Franchement, je ne vois pas comment on peut assimiler les prix garantis aux subventions.

[El Fredo]

La fixation des prix est un mécanisme de subvention, le fait que tu t'obstines à le nier montre juste le côté lacunaire de tes connaissances en macroéconomie. A partir de là je ne vois pas l'intérêt de continuer cette discussion.

[Nombrilist]

Johanono, pour faire simple, même avec une fixation des prix, c'est toujours le contribuable (avec ici sa casquette de consommateur) qui paie trop cher par rapport à ce qu'il devrait payer dans le cadre d'une libre concurrence mondialisée. ça revient au même (sauf que l'effort est moins mutualisé).

[johanono]

Mais alors je peux retourner l'argument. Je peux objecter que ça ne sert à rien de tirer les prix vers le bas "grâce" à la concurrence mondialisée, parce qu'avec des prix très bas et non rémunérateurs, le contribuable paiera sous forme de subventions ce qu'il économise éventuellement en tant que consommateur. La différence, c'est qu'avec un système de prix bas partiellement compensés par des subventions, nos agriculteurs ne vivent plus de leur métier, il y a de moins en moins d'agriculteurs, ceux qui restent sont obligés de s'endetter et de grossir toujours davantage pour rester compétitifs, etc. A toi de voir si tu préfères ce modèle.

[Nombrilist]

Nous on dit juste que subvention et prix garanti, ça revient au même. Je suis pour la sauvegarde de l'agriculture européenne, même si ça a un prix. On ne peut pas être une puissance mondiale si on n'a pas de nourriture.