Grèce : et maintenant, un référendum...

[Nombrilist]

Bon ben maintenant on sait. Un mec de droite atteint de sénilité, ça donne un type de gauche.

[Golgoth]

Héhé. Incroyable, ce type a un cerveau, je ne m'en serais jamais douté !

[johanono]

Que la Federal Bank des USA soit complètement détachée du Congrès et de la Présidence, c'est tout de même - au moins de facto - assez inexact.

D'ailleurs - en Allemagne aussi - au moment de la réunification, quand Helmuth Kohl a dit à la Bundesbank (théoriquement complètement indépendante du pouvoir politique, également...) qu'1 DM de RFA = 1 DM de RDA, les autorités de la Buba ont tout de même dû s'incliner, que cela leur paraisse compliqué ou pas (et ce, même s'il n'y a pas de lien organique clair entre Buba et Chancellerie...) : car précisément le pouvoir politique émane tout de même des citoyens...

Donc là, l'indépendance (ou pas) de la Banque centrale, c'est surtout un problème de rapport de force et de volonté politique (et de "densité" et de crédibilité des pouvoirs).

En UE, vu la faiblesse du pouvoir politique (Van Rompuy, Barroso, et Cie), vu la cacophonie qui règne au niveau des Etats membres (où - là - c'est le bazar confédéral à tous les étages...), vu leur volonté de ne surtout pas donner la parole au parlement sur ce sujet là, et vu l'effacement total de la Commission Barroso, la BCE a beau jeu de faire la sourde oreille...

Là, un pouvoir monétaire fort face à un pouvoir exécutif faible et dans le contexte d'un pouvoir législatif complètement absent (et voilà bien deux caractéristiques du confédéralisme...), c'est tellement déséquilibré que ça ne peut de toute façon pas donner grand chose de positif. Qu'on soit dans un système fédéral ou pas d'ailleurs.

Quoi qu'il en soit, il y a effectivement des systèmes plus ou moins abouttis. Et alors ?!

Au petit jeu des sept différences, on peut aussi constater qye la BCE elle peut pas non plus monétiser la dette de ses Etats membres. C'est d'ailleurs ça qui pose (gros) problème à l'heure actuelle. Mandat que le Parlement européen lui donnerait bien,.. si certains Etats "souverains" ne s'y opposaient pas, mordicus (parmi lesquels l'Allemagne mais - ô surprise - également la France, finalement : Cf. déclarations de Sarkozy de ces derniers jours, et pas plus tard qu'hier...).

En tout cas, l'idée de base du fédéralisme, ce n'est certainement pas de tout confier à une élite oligarchique et politiquement irresponsable (?!), comme je ne l'entends dire que trop souvent...

Reprenons. Tu nous expliques que l'Europe fédérale n'existe pas. Je te réponds que la BCE est une institution d'essence fédérale, et que comme par hasard, c'est notre monnaie qui est en crise. Tu me réponds que la BCE n'est pas fédérale car il n'y a pas de contrôle démocratique. Je te rétorque qu'il n'y a ni plus ni moins de contrôle démocratique avec la BCE qu'avec la Fed américaine, pourtant considérée comme une institution fédérale américaine. Alors si tu considères que la Fed américaine, ce n'est pas du fédéralisme, il faut que tu m'expliques en quoi consiste le fédéralisme selon toi. Tes histoires de rapports de forces, c'est bien, mais ça n'a rien à voir avec la notion de fédéralisme.

[Ilikeyourstyle]

Qu'est-ce que Sarko a à faire dans 'histoire ? C'est le l'obssession maniaco dépressive.

N'est-ce pas lui va "diriger" le G20 dès demain ? N'est-ce pas lui le "sauveur" qui a fait passer le plan de "sauvetage" de la Grèce ?
Faudrait savoir hein...

Sarko et Merckel sont au cœur de tout cela, mais peut-être que tu vis dans une grotte au fin fond des Ardennes et que cela t'a échappé ?

Sarko et Merkel font au mieux. Les responsables sont les voleurs, feignasses, pourris de citoyens grecs.

[El Fredo]

Oui j'ai entendu ça ce soir, j'ai été agréablement surpris. Un certain Nicolas S. devrait en prendre de la graine

[Bocian]

@ Johanono :

Mais bien sûr que si : les institutions européennes aujourd'hui c'est le foutoir : c'est un mix hétéroclite d'aspect fédéralistes, vaguement supranationaux, souvent intergouvernementalistes, voire franchement souverainistes où l'on ne cesse d'essayer de ménager la chèvre et le choux sans jamais rien trancher sur le fond. Il en résulte des institutions déséquilibrées et la paralysie politique.

Si un tel dispositif peut éventuellement faire illusion sur le cours calme (et par temps calme), il est parfaitement évident que ça ne peut pas marcher sur le long terme (surtout en cas de crise).

Alors là, y'a effectivement deux solutions : (1) soit on rase tout et on retourne chez maman (i.e : les Etats nations souverains...) (Nb : tout bien pesé, on n'en n'est pas si loin que ça...) & (2) soit on réforme en profondeur dans le sens d'une Union politique vraiment digne de ce nom.

Mais en tout cas, que cela soit un choix démocratique : les fédéralistes demandent que cela fasse l'objet d'une campagne électorale, d'une constituante et d'une ratification par référendum, et ce n'est pas nouveau (ras le bol des "sommets européens", resucée des congrès diplomatiques d'autrefois où tout se négocie à la sauvette, par derrière et par en-dessous).

[Bocian]

Eurozone : << Papandhréou va-t-il ? >> : par ici la sortie...

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... %A8ce.html (extraits)

A l'issue de la conférence de Cannes d'hier soir, il semble que la zone euro montre désormais très clairement la porte de sortie à la Grèce. Si le pays veut expérimenter la faillite sans l’aide de l’Union, libre à elle. Mais elle devra alors quitter le navire...

Si référendum il y a en Grèce, il portera donc sur l’appartenance ou non du pays à l’euro et donc à l’Union européenne, les deux étant liés, et non sur le plan de sauvetage européen adopté jeudi dernier (plan qui n’est pas « négociable » et dont l’application sera « accélérée »).

À la veille du G20 de Cannes, la zone euro a clairement dit à Georges Papandréou, le premier ministre grec, qu’elle ne se laisserait pas prendre en otage par des problèmes de politique intérieure grecque. Libre à lui de consulter son peuple, mais il devra alors en tirer les conséquences.

En attendant, ni les pays de la zone euro, ni le Fonds monétaire international (FMI) ne verseront la sixième tranche d’aide d’un montant de 8 milliards. Ce qui va pousser le pays au bord de la banqueroute…

Cela étant, à Athènes, les analystes ne croient pas que ce référendum unanimement condamné sur place aura lieu : la majorité du PASOK n’est plus que de deux voix après les récentes défections (152 sur 300) et une dizaine de députés a annoncé que jamais ils ne lanceraient le pays dans une telle aventure.

Le scénario qui semble se dessiner est donc le suivant : dans la nuit de vendredi à samedi, un vote positif au Parlement grec sur le plan européen (ce qui permettra le début de sa mise en œuvre...), un vote négatif sur le référendum et, donc, une démission du gouvernement ; ce qui ouvrira la voie à des élections anticipées ou à un gouvernement d’union nationale. Mais la partie n’est pas terminée.

(et là, c'est le drachme...)

[Bertolt_Brecht]

Ou quand les dirigeants européens jouent à "qui a la plus grosse" sur le dos des citoyens grecs...

[pierre30]

On entendait récemment dire de plus en plus souvent que l'euroland avait fait une croix sur le Grèce et que le but des négociations était de gagner du temps pour permettre à l'Espagne et à l'Italie de s'en sortir. Peut-être que Papandreou l'a entendu également et qu'il a décidé de tenter le va-tout en cassant cette dynamique. Je ne sais pas si il réussira, mais dans ce cas il a pleinement raison d'essayer de sauver son pays.
Si les européens avaient mis les moyens dès le début, les taux de la Grèce ne seraient pas à 20 ou 40% et le problème serait résolu depuis longtemps. Ainsi en cassant la baraque se dit-il peut-être que l'UE mettra les moyens suffisants en anticipant une situation qui menace d'être pire pour elle.

Bien-sûr, ce n'est pas gagné pour lui et l'UE risque de le mettre à la porte. C'est aux grecs de s'en rendre compte et de le soutenir.

[mps]

Si on avait laissé la Grèce en rade depuis longtemps, les milliards qu'elle nous a coûtés auraient permis de remettre l'Italie, l'Espagne et le Portugal en meilleure situation. Tes rumeurs sont donc non fondées.

Pour la Grèce, qui a inventé la tragédie, la situation est drachmatique :-)

[lancelot]

Pour la Grèce, qui a inventé la tragédie, la situation est drachmatique :-)

Hola ... t'as mangé un clown ce matin ? icon_cheesygrin

[politicien]

Bonjour,

Le premier ministre grec George Papandréou a convoqué jeudi une réunion d'urgence de son cabinet à 11 heures, annonce un communiqué de ses services. Le chef du gouvernement est sous le feu des critiques depuis qu'il a annoncé lundi soir la tenue d'un référendum. Il doit affronter un vote de confiance au Parlement vendredi où il ne bénéficie plus d'une courte majorité. Deux députées de la majorité socialiste grecque ont en effet annoncé qu'elle ne voteront pas la confiance au gouvernement grec, qui perd ainsi sa majorité au Parlement, réduite à 150 voix sur 300, a indiqué jeudi la télévision publique Net.

(...)

Le ministre du développement grec, Michalis Chryssohoïdis, a demandé jeudi que le plan européen de sauvetage financier de la Grèce soit rapidement ratifié par le Parlement, s'opposant de fait au projet de référendum du premier ministre, Georges Papandréou, a indiqué la télévision publique Net. "Ce qui presse est la ratification par le Parlement de l'accord [européen] qui sort la Grèce de l'impasse," a déclaré M. Chryssohoïdis, selon la télévision.

Ce ténor du Parti socialiste de M. Papandréou rejoint ainsi son homologue aux finances et numéro 2 du gouvernement, Evangelos Venizélos, poids lourd du Pasok, dans son opposition à un référendum, à la veille d'un vote de confiance crucial pour le maintien au pouvoir du gouvernement grec.
(...)

RESTER DANS LA ZONE EURO ?
Le premier ministre grec, Georges Papandréou, le 2 novembre 2011 à Cannes après une réunion de crise avec Nicolas Sarkozy et Angela Merkel.

Le premier ministre grec, Georges Papandréou, le 2 novembre 2011 à Cannes après une réunion de crise avec Nicolas Sarkozy et Angela Merkel.AFP/LIONEL BONAVENTURE

M. Papandréou, qui fait face à une crise politique en Grèce et une forte opposition dans la rue aux mesures d'austérité et d'abandon de souveraineté nationale liées à l'aide financière européenne, a été convoqué à Cannes par les leaders de la zone euro, qui craignaient que la tenue d'un référendum en Grèce ne mette en danger l'ensemble de la zone euro. A l'issue de la rencontre, Georges Papandréou a confirmé que "l'enjeu" d'un référendum était "clairement" l'appartenance de son pays à la zone euro. Il n'a toutefois pas précisé l'intitulé de la question qui serait posée aux Grecs.

"Nous pouvons avoir un référendum le 4 décembre", a déclaré le premier ministre grec à Cannes. "L'enjeu est de savoir si nous voulons rester dans la zone euro. C'est très clair", a-t-il lancé.

(...)

Plus tôt, le président français, Nicolas Sarkozy, et la chancelière allemande, Angela Merkel, avaient sommé la Grèce de respecter ses engagements en appliquant le plan d'aide décidé la semaine dernière à Bruxelles, et de lever toute incertitude sur le référendum. Faute de quoi, Athènes se verrait refuser l'aide financière promise par les Européens et le Fonds monétaire international, ont-ils averti. Cette aide de 8 milliards d'euros, dont le principe a été acté par les Européens mais toujours pas par le FMI, est indispensable à la Grèce pour lui éviter la faillite dans les prochaines semaines.

Retrouvez l'intégralité de cet article sur Le Monde.fr

Qu'en pensez vous ? Il n'y aura pas de référendum ?

[Bertolt_Brecht]

Tout dépendra à mon sens du vote de confiance/défiance de demain.

Si Papandreou obtient un vote de confiance, il reste et le referendum est toujours envisageable.
Si au contraire il obtient un vote de défiance, il n'aura pas d'autre choix que de démissionner, ce d'autant qu'il est en plus lâché par les ténors de son propre gouvernement.

[Golgoth]

On va bientôt savoir combien de banques vont se retrouver dans la m.... avec CDS pourris cachés par ci par là. Je me demande au bout de combien de crise de ce genre on va enfin nettoyer tout ça et remettre la finance à sa place ?

[mps]

La Grèce, c'est 3 % du PIB européen. Elle n'a donc rien d'indispensable.

La logique voulait qu'on la sauve, pour éviter des contaminations à d'autres pays de bien plus grande valeur, mais si le noyer veut assassiner son sauveteur, pas la peine d'insister.

Les braillards de l'Acropole vont avoir la monnaiue de leur pièce, et apprendront qu'on ne fait pas fortune en couinant, mais en travaillant.

La Grèce doit

1° oublier les subventions de 8 milliards attendues pour payer les fonctionnaires, retraités et allocataires fin du mois.
2° Papandréou doit démissionner et dissoudre des Chambres.
3°. Il n'y aura pas de referendum, mais des élections législatives, et probablement un nouveau gouvernement d'Union nationale.
4°. Le tout doit être bouclé en 2011, y compris la ratification des accords abandon de la moitié de la dette- tutelle sans conditions.

Alternative : le 2 janvier, la Grèce serait exclue de l'UE.

Dans ce cas, retour à la drachme, aux environs de 50 cents sans doute. Autrement dit, l'énergie, les voitures, les produits finis et une bonne part des denrées doubleraient de prix. Et prévision plausible, les grecs vont maintenir leur épargne en Euro, autrement dit le pays sera totalement à sec.

Fin de la récréation et des états d'âmes. La bourse a retrouvé le sourire ...