Vaclav Havel est mort

[politicien]

Bonjour,

Affaibli depuis cinq mois par une infection pulmonaire, le dramaturge et ancien président tchécoslovaque Vaclav Havel est mort dimanche 18 décembre, a annoncé la télévision tchèque. L'information a été confirmée peu après par des sources officielles.

L'artisan de la "Révolution de velours" anti-communiste de 1989 et chef de l'Etat tchécoslovaque puis tchèque de 1989 à 2003 s'est éteint dans son sommeil, selon sa porte-parole Sabina Tancevova. Il avait 75 ans. http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Vaclav Havel a réapparu en public ses dernières semaines, vieilli mais toujours pétillant. Comme à son habitude, il a soigneusement choisi ses apparitions pour marquer sa différence et rappeler les valeurs qu'il défend depuis cinquante ans.

D'abord, l'ancien dissident anticommuniste, fondateur de la Charte 77, et ex-président de 1989 à 2003 de la Tchécoslovaquie puis de la République tchèque, a fêté, comme il se doit, ses 75 ans.

(...)

Ce dernier lui a fait chèrement payer son indépendance intellectuelle et morale - presque cinq ans de geôle -, et ses concitoyens, après l'avoir porté aux nues, sont divisés sur son héritage. Etre "havélien" est devenu une expression péjorative, pire encore que "communiste", dans la bouche des représentants du pouvoir politique actuel et des médias. Les partisans du président Vaclav Klaus, successeur de M. Havel au Château de Prague et éternel rival, se moquent ouvertement "des amis de la vérité et de l'amour", la devise havélienne tronquée - "l'amour et la vérité vaincront la haine et le mensonge".

REFUGE DANS L'ÉCRITURE
En quittant ses fonctions présidentielles en février 2003, au terme de son second mandat non renouvelable, Vaclav Havel espérait avoir du temps pour lire et écrire. Il s'était promis de n'intervenir qu'exceptionnellement dans la politique tchèque - ce que, du reste, il respecte.

S'il apporte à chaque élection son soutien au parti des Verts, quelles que soient ses perspectives électorales, il ne cache pas qu'il est "déçu par les faibles résultats du gouvernement" actuel du libéral Petr Necas dans sa lutte contre la corruption, censée être sa priorité, et qu'il "est de plus en plus souvent en désaccord avec M. Klaus", comme il l'a mentionné récemment au quotidien Dnes.

(...) Retrouvez l'intégralité de cet article sur

Qu'en pensez vous ?

A plus tard,

[Vincendix]

Un homme de la paix qui disparait, il a tant fait pour son pays mais il n'a pas réussi à accomplir sa mission jusqu'où il aurait voulu la mener, les "faucons" ont repris l'initiative en république Tchèque.

[Nico37]

Un homme de la paix qui disparait, il a tant fait pour son pays mais il n'a pas réussi à accomplir sa mission jusqu'où il aurait voulu la mener, les "faucons" ont repris l'initiative en république Tchèque.

Certes mais ce n'était pas pour autant un représentant des travailleurs, bon débarras donc :!:

[politicien]

Un peu de respect pour les gens qui viennent de décéder quand même.

Merci,

[Nico37]

Un peu de respect pour les gens qui viennent de décéder quand même.

Merci,

NON, ça c'est chrétien, la France est une république laïque. Si ce forum n'est pas laïque, je m'en vais.

[Ayahuasca]

C'est quand même pas très malin comme message, pour ne pas dire franchement stupide.

C'est effectivement un personnage majeur de l'histoire européenne et un emblème de la résistance tchèque à l'autoritarisme qui disparaît, en plus d'être un grand dramaturge.

[Nico37]

C'est quand même pas très malin comme message, pour ne pas dire franchement stupide.

C'est effectivement un personnage majeur de l'histoire européenne et un emblème de la résistance tchèque à l'autoritarisme qui disparaît, en plus d'être un grand dramaturge.

Stupide peut être mais faut l'argumenter.
Personnage majeur de l'histoire européenne (?!) non, de l'histoire tchèque de la seconde moitié du XXè siècle oui (pas la peine de pinailler pour savoir si c'est le 1er ou 5è personnage le plus important). Ensuite c'est très pratique le culte d'un grand homme pour gommer la résistance prolétarienne au stalinisme...
Enfin Havel n'est pas Brecht, faut pas exagérer :!:

[Ayahuasca]

Ah non là-dessus on est d'accord.
On pense ce qu'on veut de Havel, mais c'est quelqu'un qui a marqué l'histoire de son pays, positivement . Et ce n'est pas gommer la résistance prolétarienne que de reconnaître ce qu'a pu faire un fils de bourgeois pour lutter contre la didacture communiste de l'époque, et il en a payé le prix cher d'ailleurs (voir la lettre envoyée à Huzak).
Ce que je trouve stupide, c'est de dire "bon débarras " parce que ce n'est pas un "représentant des travailleurs". Ca paraît fou, mais il y a et aura toujours des pourris parmi les "travailleurs", et des gens admirables ailleurs.

[Vincendix]

Une religion que je ne connaissais pas, celle de Nico! Et pourtant la France est laïque!

[Nico37]

Une religion que je ne connaissais pas, celle de Nico! Et pourtant la France est laïque!

Une position politique et une religion c'est différent puisque l'une se discute et s'argumente et l'autre non.
Un autre grand dramaturge : Dario Fo (je peux t'en citer quelques 10aines au fur et à mesure de mes réponses et une simple consultation de dictionnaires recoupé par Wikipedia te montera qu'Havel est un dramaturge mineur, surtout comparé à son " oeuvre " politique). Surtout oublier qu'Havel a pu agir parce qu'il y avait un mouvement de résistance, qu'il n'a pas agit seul, c'est faire injure aux morts sous la torture, aux exilés qui ont été assassinés, aux emprisonnés dont même Amnesty international ignorait l'existence...
Précisons aussi que je n'ai le culte d'aucuns grands hommes : si je vais par ex au mur des fédérés c'est en souvenir de tours les communards (qui avaient aboli la nationalité) et non de quelques figures supposées mythiques dont non seulement je me contrefous mais qui se feraient retourner dans leur éventuel tombe (si tant est que ça soit possible) les propres intéressés ; quand tu es mort, tu es mort (totologie certes mais qui ne semble pas évidente à tout le monde).

[Ayahuasca]

Si, tu as visiblement le culte des "travailleurs" et des "communards" quand d'autres ont ceux des grands hommes, c'est flagrant à te lire.
Le fait de relever la mort de Vaclav Havel, sans forcément le faire affectivement, car oui, la mort est inéluctable, n'a pas à faire retourner dans leur tombe les autres résistants au stalinisme, et encore une fois, dans les mouvements de résistance quels qu'ils soient, de tout temps certaines figures sont sorties, ça ne veut pas dire qu'elles vaillent mieux que les anonymes, mais ça ne veut pas dire que les anonymes vaillent nécessairement mieux non plus.

Tu vas voir un mur, tu as donc besoin d'un symbole et de "commémoration". Certains vont voir la tombe d'une figure de tel ou tel mouvement, il n'y a pas de différence, magré ce que tu peux prétendre.

[Nico37]

Si, tu as visiblement le culte des "travailleurs" et des "communards" quand d'autres ont ceux des grands hommes, c'est flagrant à te lire.
Le fait de relever la mort de Vaclav Havel, sans forcément le faire affectivement, car oui, la mort est inéluctable, n'a pas à faire retourner dans leur tombe les autres résistants au stalinisme, et encore une fois, dans les mouvements de résistance quels qu'ils soient, de tout temps certaines figures sont sorties, ça ne veut pas dire qu'elles vaillent mieux que les anonymes, mais ça ne veut pas dire que les anonymes vaillent nécessairement mieux non plus.

Tu vas voir un mur, tu as donc besoin d'un symbole et de "commémoration". Certains vont voir la tombe d'une figure de tel ou tel mouvement, il n'y a pas de différence, magré ce que tu peux prétendre.

Je suis un travailleur, j'ai donc le culte de moi-même, bigre :!: Le fait est que les changements politiques ne viennent pas d'individus isolés et ces acteurs de changement font parti des groupes sociaux les plus nombreux, les travailleurs.
Justement, je ne fais aucune différence qualitative entre les deux, donc je ne ferais la nécro ni d'une personnalité, ni d'un camarade. Juste continuer à me battre collectivement comme des millions d'individus.
Et si je vais au mur des fédérés c'est que je suis dans le coin, je n'y vais pas exprès, je n'irais même pas pour un événement organisé par une quelconque organisation révolutionnaire... Une tombe, c'est individuel et c'est institutionnel (c'est fou le nombre de règles attachées à une sépulture) alors qu'un mur, c'est un objet pratique, qui peut être peint/taggué, racourci, rallongé, qui n'a pas été construit pour une quelconque commémoration, il était là avant, il sera là après.

[Ayahuasca]

Je suis un travailleur, j'ai donc le culte de moi-même, bigre :!: Le fait est que les changements politiques ne viennent pas d'individus isolés et ces acteurs de changement font parti des groupes sociaux les plus nombreux, les travailleurs.
Justement, je ne fais aucune différence qualitative entre les deux, donc je ne ferais la nécro ni d'une personnalité, ni d'un camarade. Juste continuer à me battre collectivement comme des millions d'individus.
Et si je vais au mur des fédérés c'est que je suis dans le coin, je n'y vais pas exprès, je n'irais même pas pour un événement organisé par une quelconque organisation révolutionnaire... Une tombe, c'est individuel et c'est institutionnel (c'est fou le nombre de règles attachées à une sépulture) alors qu'un mur, c'est un objet pratique, qui peut être peint/taggué, racourci, rallongé, qui n'a pas été construit pour une quelconque commémoration, il était là avant, il sera là après.

Je suis en fait fondamentalement d'accord avec tout ce que tu dis à une nuance près: je ne fais pas spécialement de différence entre qqn qui va sur la tombe d'untel ou dans un lieu de commémoration anonyme ou plus large, mais je ne critique pas le fait de faire ça, je crois bien au contraitre que le souvenir, ou la "commémoration" (au sens le plus large du terme) est absolument nécessaire (moi par exemple j'ai le DVD de la Commune de Watkins), qu'elle que soit la forme qu'il prenne (Mur, sépultures, lieux, livres, films, peintures etc etc).
Il y a bien des lieux de commémoration qui ne sont effectivement pas des tombes et dont on verrait la destruction d'un très mauvais oeil.

De manière plus large, mon propos était de dire que n'importe quelle lutte a besoin de symboles, et ces symboles ne sont pas forcément des individus...Toute lutte, toute idéologie a ses topoï, je n'en connais absolument aucune, pas même l'anarchisme, qui fonctionne sans.

[Golgoth]

Il ne faut pas encenser un type juste parce qu'il est mort, mais de là s'en réjouir il y a une limite.
Il était actionnaire de Notre Dame des Anges ?

[Cobalt]

Je suis un travailleur, j'ai donc le culte de moi-même, bigre :!: Le fait est que les changements politiques ne viennent pas d'individus isolés et ces acteurs de changement font parti des groupes sociaux les plus nombreux, les travailleurs.
Justement, je ne fais aucune différence qualitative entre les deux, donc je ne ferais la nécro ni d'une personnalité, ni d'un camarade. Juste continuer à me battre collectivement comme des millions d'individus.
Et si je vais au mur des fédérés c'est que je suis dans le coin, je n'y vais pas exprès, je n'irais même pas pour un événement organisé par une quelconque organisation révolutionnaire... Une tombe, c'est individuel et c'est institutionnel (c'est fou le nombre de règles attachées à une sépulture) alors qu'un mur, c'est un objet pratique, qui peut être peint/taggué, racourci, rallongé, qui n'a pas été construit pour une quelconque commémoration, il était là avant, il sera là après.

Je suis en fait fondamentalement d'accord avec tout ce que tu dis à une nuance près: je ne fais pas spécialement de différence entre qqn qui va sur la tombe d'untel ou dans un lieu de commémoration anonyme ou plus large, mais je ne critique pas le fait de faire ça, je crois bien au contraitre que le souvenir, ou la "commémoration" (au sens le plus large du terme) est absolument nécessaire (moi par exemple j'ai le DVD de la Commune de Watkins), qu'elle que soit la forme qu'il prenne (Mur, sépultures, lieux, livres, films, peintures etc etc).
Il y a bien des lieux de commémoration qui ne sont effectivement pas des tombes et dont on verrait la destruction d'un très mauvais oeil.

De manière plus large, mon propos était de dire que n'importe quelle lutte a besoin de symboles, et ces symboles ne sont pas forcément des individus...Toute lutte, toute idéologie a ses topoï, je n'en connais absolument aucune, pas même l'anarchisme, qui fonctionne sans.

Tout à fait.