La fin de la démocratie en Hongrie

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Kadavre
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 18 août 2022, 13:21:58

Yakiv a écrit :
18 août 2022, 11:35:00
Comme Poutine... Je le répète, mais un pouvoir "reconduit par les électeurs" n'est absolument pas un gage de démocratie.
Ce n'est pas non plus un gage de dictature.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 11:35:00
Au contraire, un dirigeant qui se maintient plusieurs décennies sans aucun partage du pouvoir est même in fine un indicateur fiable de dérive autoritaire. Il ne s'agit pas seulement de gerrymandering. Les faux prétextes (état d'urgence crise Covid et guerre en Ukraine) sont aussi mauvais signes.
"Plusieurs décennies", tu es toujours dans l'exagération... C'est le cas de Poutine mais [pas encore] celui d'Orban.
Les mauvais signes, on en voit partout. J'en ai vu aussi en France pendant les confinements. Mais une hirondelle ne fait pas le printemps et un corbeau n'annonce pas forcément une mauvaise nouvelle. Un pouvoir quel qu'il soit a toujours tendance à commettre des abus, mais même les abus et les entorses aux libertés ne font pas une dictature, heureusement.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 11:35:00
Tu es sûrement mal placé pour critiquer toute comparaison entre la Hongrie et la Russie quand de ton côté tu compares la Hongrie à la France !
Je ne compare la Hongrie ni à la France, ni à la Turquie, ni à la Russie.

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 18 août 2022, 21:42:35

johanono a écrit :
18 août 2022, 12:19:39
Encore une fois, tu confonds le mécanisme et le contenu. La démocratie, c'est un mécanisme destiné à assurer le pouvoir du peuple, selon les modalités dont on a déjà débattu. La circonstance que les orientations politiques de Viktor Orban ne te conviennent pas ne suffit pas à démontrer que la Hongrie n'est plus une démocratie. Je ne cautionne pas la politique étrangère de Viktor Orban, je dis juste qu'elle ne suffit pas à caractériser la fin de la démocratie dans son pays. De même, le fait de remettre le lobby gay à sa place peut paraître surprenant vu de chez nous, mais ne suffit pas, là non plus, à caractériser la fin de la démocratie en Hongrie. La Hongrie est une démocratie imparfaite (avec un problème au niveau du pluralisme médiatique), mais c'est une démocratie quand même.
Ça ne suffit peut-être pas mais je pense que ça annonce à la fois les intentions et l'avenir si le dirigeant a les moyens de transformer ses intentions en réalité. Et pour ça, je trouve que les orientations en politique étrangère sont au combien révélatrices.

Je comprends bien que sur bien des points Orban trouve grâce à vos yeux, que vous éprouvez une sorte de jouissance un peu sadique "à remettre le lobby gay à sa place" et qu'à l'instar de Zemmour qui rêvait d'un "Poutine français", vous aimeriez parfois que la France soit dirigée à la manière hongroise. Ce qui vous amène selon moi à défendre, si ce n'est l'indéfendable, l'inéluctable.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 18 août 2022, 21:53:08

Kadavre a écrit :
18 août 2022, 13:21:58
"Plusieurs décennies", tu es toujours dans l'exagération... C'est le cas de Poutine mais [pas encore] celui d'Orban.
Orban cumule 16 ans à la tête du pouvoir dont 12 ininterrompues et 5 mandats de dirigeant (chef de gouvernement) dont les 4 derniers, consécutifs, sans nécessité de coalition.
Ça commence à faire pas mal. Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'équivalent dans l'UE.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 11:35:00
Tu es sûrement mal placé pour critiquer toute comparaison entre la Hongrie et la Russie quand de ton côté tu compares la Hongrie à la Je ne compare la Hongrie ni à la France, ni à la Turquie, ni à la Russie.
Tu as du citer au moins 3 fois la France pour faire croire que c'était pareil chez nous.
Rien que sur cette présente réponse, tu cites le confinement en France lorsqu'on te parle de l'état d'urgence hongrois.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 18 août 2022, 22:05:13

Tiens en fait, il n'est pas inutile de rappeler sur ce fil dédié à la Hongrie (même si ce n'est pas un problème strictement démocratique mais d'appartenance européenne) que tous les pays Européens ont voté pour l'accord de réduction de gaz cet hiver (de 15%).
Tous, à la seule exception de la Hongrie.
Heureusement que c'était un texte adoptable à la la majorité qualifiée !
Europe1 a écrit :
Réduction du gaz dans l'UE : la Hongrie dénonce un accord «inapplicable»

EUROPE 1 avec AFP 22h29, le 26 juillet 2022

La Hongrie a dénoncé mardi un accord "inapplicable" après une réunion à Bruxelles des ministres de l'Énergie de l'Union européenne, qui se sont entendus pour réduire leur consommation de gaz de façon coordonnée face à une nouvelle baisse drastique des livraisons russes. "C'est une proposition inutile", a déclaré le ministre hongrois des Affaires étrangères.

La Hongrie a dénoncé mardi un accord "inapplicable" après une réunion à Bruxelles des ministres de l'Énergie de l'Union européenne, qui se sont entendus pour réduire leur consommation de gaz de façon coordonnée face à une nouvelle baisse drastique des livraisons russes. "C'est une proposition injustifiable, inutile, inapplicable et nuisible qui ignore complètement les intérêts nationaux", a déclaré à la presse le ministre hongrois des Affaires étrangères, Peter Szijjarto. Parmi les 27, seul Budapest s'est opposé au texte, adopté à la majorité qualifiée.
(...)
https://www.europe1.fr/international/re ... le-4125197

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Kadavre
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 19 août 2022, 07:37:31

Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:42:35
Je comprends bien que sur bien des points Orban trouve grâce à vos yeux, que vous éprouvez une sorte de jouissance un peu sadique "à remettre le lobby gay à sa place" et qu'à l'instar de Zemmour qui rêvait d'un "Poutine français", vous aimeriez parfois que la France soit dirigée à la manière hongroise. Ce qui vous amène selon moi à défendre, si ce n'est l'indéfendable, l'inéluctable.
Arrête de nous faire dire ce que l'on n'a jamais dit.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:53:08
Orban cumule 16 ans à la tête du pouvoir dont 12 ininterrompues et 5 mandats de dirigeant (chef de gouvernement) dont les 4 derniers, consécutifs, sans nécessité de coalition.
16 ans = ''plusieurs décennies'' ? Il faudrait que tu révises sérieusement tes mathématiques. De +, ta théorie selon laquelle le manque d'alternance conduit à l'autoritarisme ne peut se défendre que si le pouvoir est ininterrompu.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:53:08
Ça commence à faire pas mal. Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'équivalent dans l'UE.
Ben si, il y a eu plein de cas d'hommes et de femmes politiques qui sont restés longtemps au pouvoir, je t'en ai déjà cité plusieurs, mais apparemment ça n'imprime pas.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:53:08
Tu as du citer au moins 3 fois la France pour faire croire que c'était pareil chez nous.
Rien que sur cette présente réponse, tu cites le confinement en France lorsqu'on te parle de l'état d'urgence hongrois.
On connaît aussi depuis 2015 des situations d'état d'urgence et des mesures d'exception qui réduisent nos libertés, mais je n'ai jamais dit que la Hongrie ''c'est pareil'' que la France.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 22:05:13
Tiens en fait, il n'est pas inutile de rappeler sur ce fil dédié à la Hongrie (même si ce n'est pas un problème strictement démocratique mais d'appartenance européenne) que tous les pays Européens ont voté pour l'accord de réduction de gaz cet hiver (de 15%).
Tous, à la seule exception de la Hongrie.
Oui, et alors ? On a le droit de ne pas être d'accord avec la majorité, c'est aussi ça la démocratie ! Je suis pour la réduction des importations de gaz russe, mais je reconnais à la Hongrie le droit d'être contre si elle estime que ses intérêts vitaux sont menacés.
Modifié en dernier par Kadavre le 19 août 2022, 10:25:02, modifié 1 fois.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par johanono » 19 août 2022, 08:29:17

Yakiv a écrit :
18 août 2022, 22:05:13
Tiens en fait, il n'est pas inutile de rappeler sur ce fil dédié à la Hongrie (même si ce n'est pas un problème strictement démocratique mais d'appartenance européenne) que tous les pays Européens ont voté pour l'accord de réduction de gaz cet hiver (de 15%).
Tous, à la seule exception de la Hongrie.
Heureusement que c'était un texte adoptable à la la majorité qualifiée !
Encore une fois, tu confonds le mécanisme destiné à assurer le pouvoir du peuple avec l'orientation politique. J'ai déjà moi-même exprimé des réserves sur la politique extérieure d'Orban (notamment l'hypocrisie consistant à faire un peu cavalier seul en Europe, tout en acceptant volontiers les subventions européennes). Mais cela ne suffit pas à caractériser des manquements à la démocratie en Hongrie.

Et puis Orban a quand même le droit de considérer que les intérêts vitaux de son pays commandent de garder le gaz russe : on peut contester cette vision, mais elle ne suffit pas à caractériser une atteinte à la démocratie.

En tout état de cause, on pourra faire remarquer que la France et les États-Unis, qui soutiennent ou ont soutenu des dictatures jusqu'à une époque très récente, sont mal placées pour donner des leçons en matière de politique extérieure.
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:53:08
Orban cumule 16 ans à la tête du pouvoir dont 12 ininterrompues et 5 mandats de dirigeant (chef de gouvernement) dont les 4 derniers, consécutifs, sans nécessité de coalition.
Ça commence à faire pas mal. Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'équivalent dans l'UE.
Angela Merkel et Helmut Kohl en Allemagne, Jean-Claude Juncker au Luxembourg, ont exercé le pouvoir plus de 16 ans...

Aux Pays-Bas, Mark Rutte est au pouvoir depuis 12 ans, il s'approche donc tranquillement des 16 ans...

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Papibilou » 19 août 2022, 11:50:09

Yakiv a écrit :
18 août 2022, 22:05:13
Tiens en fait, il n'est pas inutile de rappeler sur ce fil dédié à la Hongrie (même si ce n'est pas un problème strictement démocratique mais d'appartenance européenne) que tous les pays Européens ont voté pour l'accord de réduction de gaz cet hiver (de 15%).
Tous, à la seule exception de la Hongrie.
Heureusement que c'était un texte adoptable à la la majorité qualifiée !
Vous soulevez un problème majeur concernant les décisions européennes. Soit le statut de la commission lui permet d'imposer ses décisions à tous les pays, soit c'est impossible et dans ce cas je ne trouve pas anormal qu'un pays s'y oppose, même si c'est parfaitement regrettable.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 21 août 2022, 01:00:51

Kadavre a écrit :
19 août 2022, 07:37:31
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:53:08
Orban cumule 16 ans à la tête du pouvoir dont 12 ininterrompues et 5 mandats de dirigeant (chef de gouvernement) dont les 4 derniers, consécutifs, sans nécessité de coalition.
16 ans = ''plusieurs décennies'' ? Il faudrait que tu révises sérieusement tes mathématiques. De +, ta théorie selon laquelle le manque d'alternance conduit à l'autoritarisme ne peut se défendre que si le pouvoir est ininterrompu.
J'ai fixé la règle de base, ou plutôt l'esprit de la règle : quant on se maintient longtemps au pouvoir, par exemple plusieurs décennies, c'est pas bon signe pour la démocratie. Avec Orban, ça fera 20 ans à la fin de son mandat.

Mais en effet, tu peux rétorquer que 4 +12 + 4 à venir, ça fait pas aujourd'hui 2 décennies ininterrompues.
Bref, tu peux jouer sur les mots et sur les additions pour démontrer qu'on atteint pas exactement le score annoncé.
Je doute que ça apporte quelque chose au débat, si ce n'est des réponses de roquet, mais grand bien te fasse si ça t'amuse.
Kadavre a écrit :
19 août 2022, 07:37:31
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 21:53:08
Ça commence à faire pas mal. Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'équivalent dans l'UE.
Ben si, il y a eu plein de cas d'hommes et de femmes politiques qui sont restés longtemps au pouvoir, je t'en ai déjà cité plusieurs, mais apparemment ça n'imprime pas.
Tu peux toujours rafraîchir ma mémoire.
Et pas la peine de me citer Merkel.
Kadavre a écrit :
19 août 2022, 07:37:31
Oui, et alors ? On a le droit de ne pas être d'accord avec la majorité, c'est aussi ça la démocratie ! Je suis pour la réduction des importations de gaz russe, mais je reconnais à la Hongrie le droit d'être contre si elle estime que ses intérêts vitaux sont menacés.
C'est vraiment ce manque cruel de clairvoyance qui te fait défaut.
Tu sembles regarder chaque petit détail séparément sans prendre du recul et observer l'ensemble de l'œuvre.
Franchement, il faut être extrêmement naïf ou bien de très mauvaise foi pour prétendre que la Hongrie défend encore un quelconque intérêt européen et qu'elle ne fait pas le jeu de la Russie notamment au sein de l'UE.
Modifié en dernier par Yakiv le 21 août 2022, 10:15:29, modifié 1 fois.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 21 août 2022, 01:24:33

johanono a écrit :
19 août 2022, 08:29:17
Encore une fois, tu confonds le mécanisme destiné à assurer le pouvoir du peuple avec l'orientation politique. J'ai déjà moi-même exprimé des réserves sur la politique extérieure d'Orban (notamment l'hypocrisie consistant à faire un peu cavalier seul en Europe, tout en acceptant volontiers les subventions européennes). Mais cela ne suffit pas à caractériser des manquements à la démocratie en Hongrie.

Et puis Orban a quand même le droit de considérer que les intérêts vitaux de son pays commandent de garder le gaz russe : on peut contester cette vision, mais elle ne suffit pas à caractériser une atteinte à la démocratie.

En tout état de cause, on pourra faire remarquer que la France et les États-Unis, qui soutiennent ou ont soutenu des dictatures jusqu'à une époque très récente, sont mal placées pour donner des leçons en matière de politique extérieure.
Il ne s'agit pas seulement de ses intérêts vitaux.
Quand Orban interdit de faire transiter par son pays des équipements militaires à destination de l'Ukraine, il ne défend pas ses intérêts vitaux. J'ose espérer que tu n'adhères pas à la fable sur le risque d'engagement des Magyars dans le conflit, énième prétexte à une énième duplicité. A un moment donné, il faudrait peut-être ouvrir les yeux.

Alors oui, on peut toujours reprocher à la France et aux USA de soutenir des régimes tels que l'Arabie saoudite. Je suis plutôt partisan de le dénoncer. Reste qu'il est impossible de comparer l'Arabie saoudite à la Russie, d'une parce qu'elle ne cherche pas à annexer des territoires qui ne lui appartiennent pas et de deux parce qu'elle ne lutte pas contre les intérêts européens.
johanono a écrit :
19 août 2022, 08:29:17
Angela Merkel et Helmut Kohl en Allemagne, Jean-Claude Juncker au Luxembourg, ont exercé le pouvoir plus de 16 ans...

Aux Pays-Bas, Mark Rutte est au pouvoir depuis 12 ans, il s'approche donc tranquillement des 16 ans...
Merkel - j'avais prévenu un peu plus haut de ne pas la citer mais c'est fait - a du coaliser à plusieurs reprises avec son opposition pour gouverner. Il est clair que si la majorité d'Orban était relative et qu'il devait gouverner avec son opposition, les choses seraient à mon avis bien différentes en Hongrie.

Va pour Kohl, bien qu'il ait eu besoin des libéraux pour gouverner et ça date un peu.
Quant à Rutte, il forme également des gouvernements de coalition, Rutte II en particulier s'était constitué avec le parti travailliste.

Evidemment, je ne dis pas qu'il ne peut y avoir d'exceptions, mais je répète que ça reste un indicateur très intéressant et plutôt fiable dans le monde.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 21 août 2022, 01:28:18

Papibilou a écrit :
19 août 2022, 11:50:09
Yakiv a écrit :
18 août 2022, 22:05:13
Tiens en fait, il n'est pas inutile de rappeler sur ce fil dédié à la Hongrie (même si ce n'est pas un problème strictement démocratique mais d'appartenance européenne) que tous les pays Européens ont voté pour l'accord de réduction de gaz cet hiver (de 15%).
Tous, à la seule exception de la Hongrie.
Heureusement que c'était un texte adoptable à la la majorité qualifiée !
Vous soulevez un problème majeur concernant les décisions européennes. Soit le statut de la commission lui permet d'imposer ses décisions à tous les pays, soit c'est impossible et dans ce cas je ne trouve pas anormal qu'un pays s'y oppose, même si c'est parfaitement regrettable.
Ou bien on élargit les domaines couverts par la majorité qualifiée. Ce serait la meilleure chose à faire AMHA.

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 21 août 2022, 08:35:20

Yakiv a écrit :
21 août 2022, 01:00:51
J'ai fixé la règle de base, ou plutôt l'esprit de la règle : quant on se maintient longtemps au pouvoir, par exemple plusieurs décennies, c'est pas bon signe pour la démocratie. Avec Orban, ça fera 20 ans à la fin de son mandat.
Non, à la fin de son mandat, en 2026, ça fera 16 ans puisqu'il est président depuis 2010. Mais nous n'y sommes pas encore.

Ta règle ne repose rien et tu l'enfreins toi-même avec tes erreurs de calcul et tes approximations.

Des hommes et des femmes politiques qui sont restés longtemps au pouvoir de façon parfaitement démocratique, Johanono et moi-même nous t'en avons énumérés quelques uns. On pourrait allonger la liste, mais, visiblement, tu trouveras toujours des arguties pour les révoquer, car tu préfères ta théorie fumeuse aux faits qui l'infirment.
Yakiv a écrit :
21 août 2022, 01:28:18
Ou bien on élargit les domaines couverts par la majorité qualifiée. Ce serait la meilleure chose à faire AMHA.
C'est déjà le cas puisque l'accord sur la réduction des importations de gaz a été voté à la majorité qualifiée malgré le vote négatif de la Hongrie. Mais cet accord n'est pas contraignant puisqu'il demande que chaque pays fasse ''tout son possible'' pour réduire sa consommation de 15% d'ici mars 2023, et Orban a déjà déclaré qu'il était inapplicable. Il a le mérite de la franchise, car il aurait pu voter l'accord et ne jamais l'appliquer, ce que feront sans doute d'autres pays... Quant à changer les règles de décision, il faut pour ça l'unanimité...

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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 21 août 2022, 10:06:38

Kadavre a écrit :
21 août 2022, 08:35:20
Non, à la fin de son mandat, en 2026, ça fera 16 ans puisqu'il est président depuis 2010. Mais nous n'y sommes pas encore.

Ta règle ne repose rien et tu l'enfreins toi-même avec tes erreurs de calcul et tes approximations.

Des hommes et des femmes politiques qui sont restés longtemps au pouvoir de façon parfaitement démocratique, Johanono et moi-même nous t'en avons énumérés quelques uns. On pourrait allonger la liste, mais, visiblement, tu trouveras toujours des arguties pour les révoquer, car tu préfères ta théorie fumeuse aux faits qui l'infirment.
Ça fera exactement 20 ans en comptant son premier mandat 98-2002.
Pour autant, je n'ai jamais prétendu que c'était à 20 ans, jour pour jour, que débutait un mandat du dictateur.
Je crois que c'est toi qui regarde le doigt quand on te montre la Lune.

Une illustration de ma "théorie fumeuse" :banane2:, ces grands démocrates (d'ailleurs Poutine ne figure pas dans ce classement au motif que sa série de mandats a été interrompue... même si ce n'est pas comparable avec l'interruption d'Orban) :
https://www.liberation.fr/planete/2017/ ... s_1569212/
J'ai une requête, si par avance tu pouvais m'épargner "oui mais tu vois bien qu'Orban n'est pas dans la liste", j'apprécierais...
Kadavre a écrit :
21 août 2022, 08:35:20
Yakiv a écrit :
21 août 2022, 01:28:18
Ou bien on élargit les domaines couverts par la majorité qualifiée. Ce serait la meilleure chose à faire AMHA.
C'est déjà le cas puisque l'accord sur la réduction des importations de gaz a été voté à la majorité qualifiée malgré le vote négatif de la Hongrie. Mais cet accord n'est pas contraignant puisqu'il demande que chaque pays fasse ''tout son possible'' pour réduire sa consommation de 15% d'ici mars 2023, et Orban a déjà déclaré qu'il était inapplicable. Il a le mérite de la franchise, car il aurait pu voter l'accord et ne jamais l'appliquer, ce que feront sans doute d'autres pays... Quant à changer les règles de décision, il faut pour ça l'unanimité...
Le mécanisme adopté prévoit d'être contraignant en cas de besoin, si des pénuries de gaz sont annoncées.
La Hongrie serait donc le seul pays qui aurait le mérite de la franchise ? :mrgreen: Je crois plutôt que c'est le seul pays avec un dirigeant et un parti très eurosceptique à jouer contre l'Europe.

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Kadavre
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 21 août 2022, 10:46:57

Yakiv a écrit :
21 août 2022, 10:06:38
Pour autant, je n'ai jamais prétendu que c'était à 20 ans, jour pour jour, que débutait un mandat du dictateur.
Tu as parlé de ''plusieurs décennies'', 20 années sont donc un minimum...

Oui, ta théorie est fumeuse, car s'il est vrai que les dictateurs restent souvent [très] longtemps au pouvoir, ça ne signifie pas que tous ceux qui font plusieurs mandats électifs sont tous des dictateurs. Il faut regarder les conditions de leurs élections, les politiques qu'ils mènent, l'état des libertés publiques. Le temps n'est pas le seul critère. Selon toi, les électeurs n'ont pas le droit de renouveler leur confiance à leur dirigeant sans que cela soit suspect. Je te rappelle que FD Roosevelt, qui fut sans doute le meilleur président des USA, a fait 4 mandats successifs, et il est bien dommage que ça ne soit plus possible, ça nous aurait évité le catastrophique GW Bush qui n'a été élu que parce que Bill Clinton, qui était très populaire, ne pouvait pas faire un 3e mandat.

pierre30
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par pierre30 » 21 août 2022, 11:35:10

Kadavre a écrit :
21 août 2022, 10:46:57
Yakiv a écrit :
21 août 2022, 10:06:38
Pour autant, je n'ai jamais prétendu que c'était à 20 ans, jour pour jour, que débutait un mandat du dictateur.
Tu as parlé de ''plusieurs décennies'', 20 années sont donc un minimum...

Oui, ta théorie est fumeuse, car s'il est vrai que les dictateurs restent souvent [très] longtemps au pouvoir, ça ne signifie pas que tous ceux qui font plusieurs mandats électifs sont tous des dictateurs. Il faut regarder les conditions de leurs élections, les politiques qu'ils mènent, l'état des libertés publiques. Le temps n'est pas le seul critère. Selon toi, les électeurs n'ont pas le droit de renouveler leur confiance à leur dirigeant sans que cela soit suspect. Je te rappelle que FD Roosevelt, qui fut sans doute le meilleur président des USA, a fait 4 mandats successifs, et il est bien dommage que ça ne soit plus possible, ça nous aurait évité le catastrophique GW Bush qui n'a été élu que parce que Bill Clinton, qui était très populaire, ne pouvait pas faire un 3e mandat.
Les états unis constatent leur incapacité à contrôler le monde par la force après l'épisode W Bush. On peut dire que l'attentat du world trade center a atteint son but.
Par la suite les etats unis recentrent leur politique internationale en focalisant sur la puissance économique (episode Obama puis Trump). La Chine devient l'adversaire qu'il faut maîtriser. W n'est pas seul responsable de ce changement qui était probablement incontournable, vu que le pétrole du moyen orient était moins vital pour les états unis, et que la Chine menaçait leur leadership économique .
Mais en retirant leurs troupes ils donnent les clés du moyen orient à Poutine et à Erdogan dans une moindre mesure. De plus la Chine, dans le collimateur des USA, réagit en devenant plus agressive envers ses voisins et en adoptant une politique peu liberale en interne , ce qui crée d'autres tensions internationales. Ensuite Poutine comprend qu'il peut agresser l'Ukraine et que les USA ne bougeront pas. Du coup les usa montrent leurs muscles vis à vis de la Chine à propos de Taïwan afin d'essayer de reprendre la main sur les affaires du monde.
On en est là : le monde n'a pas encore retrouvé un équilibre. Alors wait and see pour la suite.

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 21 août 2022, 13:00:17

Kadavre a écrit :
21 août 2022, 10:46:57
Yakiv a écrit :
21 août 2022, 10:06:38
Pour autant, je n'ai jamais prétendu que c'était à 20 ans, jour pour jour, que débutait un mandat du dictateur.
Tu as parlé de ''plusieurs décennies'', 20 années sont donc un minimum...

Oui, ta théorie est fumeuse, car s'il est vrai que les dictateurs restent souvent [très] longtemps au pouvoir, ça ne signifie pas que tous ceux qui font plusieurs mandats électifs sont tous des dictateurs. Il faut regarder les conditions de leurs élections, les politiques qu'ils mènent, l'état des libertés publiques. Le temps n'est pas le seul critère. Selon toi, les électeurs n'ont pas le droit de renouveler leur confiance à leur dirigeant sans que cela soit suspect. Je te rappelle que FD Roosevelt, qui fut sans doute le meilleur président des USA, a fait 4 mandats successifs, et il est bien dommage que ça ne soit plus possible, ça nous aurait évité le catastrophique GW Bush qui n'a été élu que parce que Bill Clinton, qui était très populaire, ne pouvait pas faire un 3e mandat.
Loin de "ma théorie fumeuse", il s'agit surtout d'une analyse largement répandue et partagée, je ne sais pas trop pourquoi tu t'acharnes à la rejeter d'ailleurs avec des arguments fallacieux qui se contentent de jouer sur les mots et de jouer sur les chiffres. Pour défendre le point de vue hongrois ?

Pourquoi crois-tu que la plupart des constitutions prévoient de limiter le nombre de mandats ? Tu t'imagines que c'est seulement pour éviter les dirigeants vieux et malades ? Ce n'est pas pour réduire le risque de dérive autoritaire ? Pourquoi prévoir ce type de précaution alors si la durée de maintien au pouvoir n'a aucun lien avec le risque d'autoritarisme ?

Il s'agirait de ne pas être trop obtus dans ton interprétation. Je n'ai pas dit que se maintenir longtemps au pouvoir était 1- nécessaire, 2- suffisant pour engendrer une dictature. J'ai dit que c'était un indice intéressant, un indicateur plutôt fiable. Et c'est logique d'ailleurs, puisqu'une dérive autoritaire se met rarement pas en place du jour au lendemain, il faut du temps pour l'installer.

Cela dit, il y a d'autres indications qui peuvent évidemment compléter un faisceau d'indices concordants.
D'ailleurs, parmi ces indicateurs, je trouve que les élections municipales sont également intéressantes à observer et viennent cette fois donner quelques points à la démocratie hongroise, comparativement à la Russie par exemple. En effet, les élections de 2019 ont vu la victoire de candidats d'opposition à Budapest et dans plusieurs grandes villes du pays. Ça c'est un point que tu aurais pu mettre en avant pour défendre les aspects démocratiques de la Hongrie. C'est la démonstration que le Fidesz ne contrôle pas (encore ?) tout, même si sa mainmise sur les institutions et les médias est significative. En Pologne également, Varsovie et Cracovie sont aux mains de la Plateforme Civique. En Turquie, c'est le CHP qui tient Ankara et Istamboul. En Russie par contre, Moscou et St-Pétersbourg sont tenus par le pouvoir.
Une illustration que les pouvoir réactionnaires ou conservateurs sont rarement portés par les grandes villes (à moins que ça aussi, ça tienne de la "théorie fumeuse" selon Kadavre).

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