Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

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Desmotscrates
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par Desmotscrates » 12 août 2012, 21:16:05

Le point essentiel, a mon avis, dans cet article: "Mais la question à poser reste très problématique"

C'est toujours la meme chose, un referendum pour demander quoi?

Attention, je suis tout a fait pour plus de participation des peuples, mais il faudrait peut etre commencer par essayer de clarifier ce que l'on veut faire avant d'envisager de demander l'avis des gens.

Il est temps de donner un visage a l'Europe....
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pierre30
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par pierre30 » 13 août 2012, 06:44:17

Lucas a écrit :Vous croyez vraiment que les Allemands vont organiser un référendum sur l'europe ? Je n'y crois pas.

Pierre, pourquoi tu dis que l'Allemagne se pose les bonnes questions ?
Les problèmes actuels de la zone euro sont liés au manque d'intégration économique : manque d'harmonisation fiscale, manque d'harmonisation budgétaire, incapacité à décider. Toutes les mesures techniques (fonds d'intervention, euro-bonds) sont à peu près inefficace s'il n'y a pas un poste de pilotage et un pilote dans l'avion.

Les allemands l'ont compris et en discutent dans leur coin. Les français, eux, ne semblent pas le voir alors que le monde entier le leur crie dans les oreilles.

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Nombrilist
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2012, 09:26:40

Oui enfin les euros-bons, ça n'existe pas hein. Et les fonds d'intervention pensés il y a peu ne sont, me semble-t-il, toujours pas en place.

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Lucas
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par Lucas » 13 août 2012, 10:06:42

Pierre, je ne suis pas certain qu'on soit prêt à plus d'intégration, et quand je dis "nous", c'est l'ensemble de la zone euro. Les Allemands veulent plus d'intégration, mais refusent les euros-bonds, refusent que la BCE prête en dernier ressort.

Alors aujourd'hui ils se posent des questions, sur l'avenir, le fédéralisme, mais pendant quelques années, ils joué bien perso. D'ailleurs ça leur a plutôt réussi.

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Nombrilist
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2012, 10:27:04

Je reste persuadé que c'est pour jouer la montre. Le message que je comprends, c'est "on ne touche plus à rien tant que le peuple allemand ne se sera pas exprimé". Et vu que ce n'est pas prévu par leur constitution, on peut attendre longtemps...

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albert
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par albert » 13 août 2012, 18:29:45

Il y a eu des référendums sur l’Europe : en France, en Irlande, en Hollande…
Lorsque les peuples disent non, on refait le même référendum un peu plus tard jusqu’à ce que le oui l’emporte, ou bien on passe outre…
C’est cela que les Allemands veulent faire ?
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mps
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par mps » 13 août 2012, 23:18:23

Le referendum est la pire des lâchetés : demander l'avis d'un grand nombre de gens qui n'y connaissent rien, plutôt que de prendre ses resposabilités.

Imaginons un Commandant de Boeing en difficulté, demandant à ses passagers s'il doit couper le moteur en feu, ou faire diversion : il serait destitué si jamais il arrive intact au sol.

Or l'Europe, c'est bien plus technique qu'un Boeing ...

Le referendum devrait être limité à des questions de goût : "aimez-vous la cravate de Van Rompuy ?" ou "voulez-vous un éclairage bleu pour la fontaine du village".
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par Nico37 » 13 août 2012, 23:25:51

mps a écrit :Le referendum est la pire des lâchetés : demander l'avis d'un grand nombre de gens qui n'y connaissent rien, plutôt que de prendre ses resposabilités.

Imaginons un Commandant de Boeing en difficulté, demandant à ses passagers s'il doit couper le moteur en feu, ou faire diversion : il serait destitué si jamais il arrive intact au sol.

Or l'Europe, c'est bien plus technique qu'un Boeing ...

Le referendum devrait être limité à des questions de goût : "aimez-vous la cravate de Van Rompuy ?" ou "voulez-vous un éclairage bleu pour la fontaine du village".
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mps
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par mps » 13 août 2012, 23:33:13

Nico37 a écrit :
mps a écrit :Le referendum est la pire des lâchetés : demander l'avis d'un grand nombre de gens qui n'y connaissent rien, plutôt que de prendre ses resposabilités.

Imaginons un Commandant de Boeing en difficulté, demandant à ses passagers s'il doit couper le moteur en feu, ou faire diversion : il serait destitué si jamais il arrive intact au sol.

Or l'Europe, c'est bien plus technique qu'un Boeing ...

Le referendum devrait être limité à des questions de goût : "aimez-vous la cravate de Van Rompuy ?" ou "voulez-vous un éclairage bleu pour la fontaine du village".
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Dans sa sagesse, la démocratie est représentative, c'est à dire que le citoyen décide l'élu qui sera rétribué pour étudier les dossiers en profonndeur et se prononcer au mieux en fonction de ses connaissances. Ce que tu proposes est la pire démagogie : donner à chacun l'impression qu'il sait tout.
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par Nico37 » 14 août 2012, 00:16:07

mps a écrit :
Nico37 a écrit :
mps a écrit :Le referendum est la pire des lâchetés : demander l'avis d'un grand nombre de gens qui n'y connaissent rien, plutôt que de prendre ses resposabilités.

Imaginons un Commandant de Boeing en difficulté, demandant à ses passagers s'il doit couper le moteur en feu, ou faire diversion : il serait destitué si jamais il arrive intact au sol.

Or l'Europe, c'est bien plus technique qu'un Boeing ...

Le referendum devrait être limité à des questions de goût : "aimez-vous la cravate de Van Rompuy ?" ou "voulez-vous un éclairage bleu pour la fontaine du village".
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Dans sa sagesse, la démocratie est représentative, c'est à dire que le citoyen décide l'élu qui sera rétribué pour étudier les dossiers en profonndeur et se prononcer au mieux en fonction de ses connaissances. Ce que tu proposes est la pire démagogie : donner à chacun l'impression qu'il sait tout.
T'es bien placée pour parler.
La démocratie libérale est bien le pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple...
En ce sens la démocratie allemande est en retard de... 2 siècles et demi...

pierre30
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par pierre30 » 14 août 2012, 07:41:48

Il y a eu des référendums en effet. Certains ont été soldés par un oui et d'autres par un non.

Mais dans un premier temps il faut faire un diagnostic de la situation. Ensuite on choisira la réponse à y apporter et la formule pour faire ce choix. Cela pourra être par référendum éventuellement, ou par les assemblées, ou par référendum européen (tous les citoyens européens des pays concernés le même jour sur la même question).

Les Allemands ont posé un diagnostic qui est pertinent pour bon nombre de pays y compris étrangers à la zone euro et pour les institutions internationales comme le FMI. Mais en France on en est à se demander si il faut plus de TVA ou plus de CSG. C'est un peu de l'autisme. Le problème ne se réglera pas dans la seule France.

Le diagnostic des Allemands, c'est qu'il y a un problème d'harmonisation. La réponse au problème, ils en proposent plusieurs : certains veulent plus de concessions de souveraineté afin d'augmenter l'intégration dans certains domaines économiques, d'autres veulent la sortie des pays dont les caractéristiques divergent trop de celles de l’Europe du nord, d'autres encore veulent que l'Allemagne sorte de l'Euro.

Mais au moins ils en discutent. Pendant ce temps les français se demandent si Hollande fait bonne figure au sommet de NY.

Quant au délai des aménagements à apporter, il peut être sur une période de quelques années, avec des étapes. Le plus important est de choisir le cap et de s'y tenir.

pierre30
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par pierre30 » 14 août 2012, 07:52:22

Nombrilist a écrit :Oui enfin les euros-bons, ça n'existe pas hein. Et les fonds d'intervention pensés il y a peu ne sont, me semble-t-il, toujours pas en place.
Non les euro-bonds n'existent que dans l'esprit de leurs partisans. Les fonds d'intervention ? As-tu constaté que la situation s'est améliorée dans les pays de la périphérie ? Ils n'ont servi qu'à gagner du temps jusqu'à présent.

Ces mesures techniques ne sont efficaces que si il y a un système POLITIQUE de décision efficace et rapide pour les mettre en place et les utiliser. La BCE se donne des airs de gouvernement par moment, mais elle n'en a aucune légitimité et marche sur des oeufs. Son mandat est très limité.

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mps
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Re: Allemagne : de plus en plus de voix pour un référendum sur l'Europe

Message non lu par mps » 14 août 2012, 09:40:04

La démocratie libérale est bien le pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple...
En ce sens la démocratie allemande est en retard de... 2 siècles et demi...


Résumé de ta formidable vision, les peuples qui veulent que les dossiers délicats soient examinés avec le plus grand soin par leurs meilleurs spécialistes sont "arriérés" ;
par contre, une masse inculte qui se fait une conviction de quelques slogans qu'ils seraient bien en peine d'expliquer, et voila ta "démocratie".

Le jour où tu devras subir éventuellement telle ou telle opération ultra délicate, ne demande surtout pas une consultation à un ou plusieurs spécialistes : fais un sondage auprès de ton comité de quartier ou sur Face Book icon_biggrin icon_biggrin
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