Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

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Kadavre
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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Kadavre » 02 sept. 2022, 16:15:50

Yakiv a écrit :
02 sept. 2022, 15:52:48
Non ce n'est pas que le poids électoral des écolos ou des considérations de politique intérieure.
C'est l'opinion publique allemande.
"poids électoral", "considérations de politique intérieure" et "opinion publique", n'est-ce pas 3 façons de dire la même chose ?
Au temps de l'URSS, ces mêmes écolos étaient des pacifistes et ils ne voulaient pas des euromissiles US. Heureusement qu'à l'époque ils n'étaient pas si influents et qu'Helmut Kohl ne les a pas écoutés.

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Yakiv
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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 02 sept. 2022, 16:25:08

Kadavre a écrit :
02 sept. 2022, 16:15:50
"poids électoral", "considérations de politique intérieure" et "opinion publique", n'est-ce pas 3 façons de dire la même chose ?
Au temps de l'URSS, ces mêmes écolos étaient des pacifistes et ils ne voulaient pas des euromissiles US. Heureusement qu'à l'époque ils n'étaient pas si influents et qu'Helmut Kohl ne les a pas écoutés.
Entre des écolos ultra-minoritaires mais dont on a absolument besoin pour former une coalition électorale (un peu ce que vous laissiez entendre) et l'opinion publique dans son écrasante majorité, il y a une sacrée différence, non ?

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par johanono » 02 sept. 2022, 16:29:24

Yakiv a écrit :
02 sept. 2022, 15:52:48
Non ce n'est pas que le poids électoral des écolos ou des considérations de politique intérieure.
C'est l'opinion publique allemande.

Je vous invite à consulter ce sondage de 2011.
Bon, très bien. L'opinion publique allemande, sous le coup de l'émotion, était donc majoritairement hostile au nucléaire en 2011. Et Merkel a donc surfé sur l'opinion publique pour prendre une décision totalement préjudiciable aux intérêts de son pays, comme on le constate aujourd'hui.

En France, nous avons un parc nucléaire important, et l'opinion publique est donc un peu plus sensible aux avantages procurés par ce parc nucléaire.

Aujourd'hui, ce sont les Allemands qui sont dans la m...., parce qu'ils n'ont presque plus de centrales nucléaires. Et nous, nous sommes également dans la m.... à cause de nos réacteurs rouillés, mais un peu moins que les Allemands, car il nous en reste quand même davantage.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Kadavre » 02 sept. 2022, 16:49:05

Yakiv a écrit :
02 sept. 2022, 16:25:08
Kadavre a écrit :
02 sept. 2022, 16:15:50
"poids électoral", "considérations de politique intérieure" et "opinion publique", n'est-ce pas 3 façons de dire la même chose ?
Au temps de l'URSS, ces mêmes écolos étaient des pacifistes et ils ne voulaient pas des euromissiles US. Heureusement qu'à l'époque ils n'étaient pas si influents et qu'Helmut Kohl ne les a pas écoutés.
Entre des écolos ultra-minoritaires mais dont on a absolument besoin pour former une coalition électorale (un peu ce que vous laissiez entendre) et l'opinion publique dans son écrasante majorité, il y a une sacrée différence, non ?
Entre une opinion publique "plutôt opposée" au nucléaire et la décision radicale de fermer toutes les centrales, il y a aussi une sacrée différence, non ?

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 02 sept. 2022, 18:22:31

johanono a écrit :
02 sept. 2022, 16:29:24
Bon, très bien. L'opinion publique allemande, sous le coup de l'émotion, était donc majoritairement hostile au nucléaire en 2011. Et Merkel a donc surfé sur l'opinion publique pour prendre une décision totalement préjudiciable aux intérêts de son pays, comme on le constate aujourd'hui.

En France, nous avons un parc nucléaire important, et l'opinion publique est donc un peu plus sensible aux avantages procurés par ce parc nucléaire.

Aujourd'hui, ce sont les Allemands qui sont dans la m...., parce qu'ils n'ont presque plus de centrales nucléaires. Et nous, nous sommes également dans la m.... à cause de nos réacteurs rouillés, mais un peu moins que les Allemands, car il nous en reste quand même davantage.
Pas que sous le coup de l'émotion.
Si tu regardes bien le sondage, il y avait seulement 34% d'Allemands favorables au nucléaire AVANT l'incident de Fukushima.
Et je ne sais pas si les Allemands ont tellement changé d'avis depuis (il paraît que oui, sur la prolongation des centrales en tout cas).
Le rapport des Allemands à l'atome n'est donc pas du tout le même que le nôtre, tu ne peux pas toi-même décréter que la décision de fermer les centrales allait contre les intérêts de l'Allemagne si la population allemande dans son ensemble est bien plus soucieuse des risques du nucléaire que ne le sont les Français.
Kadavre a écrit :
02 sept. 2022, 16:49:05
Entre une opinion publique "plutôt opposée" au nucléaire et la décision radicale de fermer toutes les centrales, il y a aussi une sacrée différence, non ?
La décision a été prise il y a 10 ans et ce que je démontre, c'est qu'elle n'est pas le fruit d'une lubie d'écologistes isolés. Les Allemands étaient pour fermer les centrales quand ça été décidé.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Kadavre » 02 sept. 2022, 18:57:18

Yakiv a écrit :
02 sept. 2022, 18:22:31
Pas que sous le coup de l'émotion.
Si tu regardes bien le sondage, il y avait seulement 34% d'Allemands favorables au nucléaire AVANT l'incident de Fukushima.
Et je ne sais pas si les Allemands ont tellement changé d'avis depuis (il paraît que oui, sur la prolongation des centrales en tout cas).
S'ils ont changé d'avis sur la prolongation des centrales, ça prouve bien a posteriori que leur sentiment anti-nucléaire n'était pas aussi solide.
On ne prend pas des décisions qui engagent l'avenir d'un grand pays sur de simples sondages... Surtout que c'est un sujet très technique qui méritait un vrai travail de fond et un vrai débat. La question de la dépendance envers la Russie a été complètement ignorée.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 02 sept. 2022, 19:11:44

Kadavre a écrit :
02 sept. 2022, 18:57:18
S'ils ont changé d'avis sur la prolongation des centrales, ça prouve bien a posteriori que leur sentiment anti-nucléaire n'était pas aussi solide.
On ne prend pas des décisions qui engagent l'avenir d'un grand pays sur de simples sondages... Surtout que c'est un sujet très technique qui méritait un vrai travail de fond et un vrai débat. La question de la dépendance envers la Russie a été complètement ignorée.
Justement, je vois les choses inversement.
Que ce soit avant ou après Fukushima, les Allemands ont toujours été plutôt hostiles au nucléaire.
Il a fallu des circonstances inédites et exceptionnelles avec un risque de pénurie à très court terme (dans quelques mois) pour que les Allemands se disent qu'ils pourraient prolonger leur centrale.
Mais globalement / en temps normal, les Allemands restent très méfiants vis-à-vis du nucléaire.

Et encore une fois, la dépendance à la Russie se réglera en quelques années tandis que l'investissement dans le nucléaire engage sur un demi-siècle pour la production et sur des milliers / millions d'années pour les déchets.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par johanono » 05 sept. 2022, 20:38:33

Yakiv a écrit :
02 sept. 2022, 18:22:31
Pas que sous le coup de l'émotion.
Si tu regardes bien le sondage, il y avait seulement 34% d'Allemands favorables au nucléaire AVANT l'incident de Fukushima.
Et je ne sais pas si les Allemands ont tellement changé d'avis depuis (il paraît que oui, sur la prolongation des centrales en tout cas).
Le rapport des Allemands à l'atome n'est donc pas du tout le même que le nôtre, tu ne peux pas toi-même décréter que la décision de fermer les centrales allait contre les intérêts de l'Allemagne si la population allemande dans son ensemble est bien plus soucieuse des risques du nucléaire que ne le sont les Français.
Certes, ils n'ont pas le même rapport que nous à l'atome. Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, ils sont encore plus dans la m.... que nous... Avec décision de fermer les centrales nucléaires, ils ont négligé leur intérêt à long terme. Mais si ça leur plaît, alors après tout, tant mieux pour eux...

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 05 sept. 2022, 20:46:38

johanono a écrit :
05 sept. 2022, 20:38:33
Yakiv a écrit :
02 sept. 2022, 18:22:31
Pas que sous le coup de l'émotion.
Si tu regardes bien le sondage, il y avait seulement 34% d'Allemands favorables au nucléaire AVANT l'incident de Fukushima.
Et je ne sais pas si les Allemands ont tellement changé d'avis depuis (il paraît que oui, sur la prolongation des centrales en tout cas).
Le rapport des Allemands à l'atome n'est donc pas du tout le même que le nôtre, tu ne peux pas toi-même décréter que la décision de fermer les centrales allait contre les intérêts de l'Allemagne si la population allemande dans son ensemble est bien plus soucieuse des risques du nucléaire que ne le sont les Français.
Certes, ils n'ont pas le même rapport que nous à l'atome. Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, ils sont encore plus dans la m.... que nous... Avec décision de fermer les centrales nucléaires, ils ont négligé leur intérêt à long terme. Mais si ça leur plaît, alors après tout, tant mieux pour eux...
Il faut reconnaître que le nucléaire serait plutôt un choix de court terme, sachant qu'il pose de gros problèmes (dont tu n'as que faire, contrairement aux Allemands), et que l'avenir (le long terme) est plutôt dédié aux énergies renouvelables et à la fusion nucléaire.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par johanono » 06 sept. 2022, 09:15:52

Tu compares le nucléaire avec les énergies renouvelables, tu fais allusion à la gestion des déchets, et tu en déduis que le choix du nucléaire est un choix de court-terme. Mais encore une fois, il faut avoir conscience que les énergies renouvelables ne permettent pas, et ne permettront pas de sitôt, de satisfaire les besoins énergétiques de toute la population.

Donc aujourd'hui, le choix n'est pas entre le nucléaire et les énergies renouvelables, il est entre, d'une part, le nucléaire, et d'autre part, le gaz, le pétrole et le charbon. Et de ce point de vue, c'est bien le choix en faveur des centrales à gaz, à pétrole ou à charbon qui est un choix court-termiste, car il fait fi du changement climatique et crée une dépendance stratégique vis-à-vis de pays peu recommandables comme la Russie, l'Arabie Saoudite, le Qatar ou l'Algérie.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 06 sept. 2022, 19:50:06

johanono a écrit :
06 sept. 2022, 09:15:52
Tu compares le nucléaire avec les énergies renouvelables, tu fais allusion à la gestion des déchets, et tu en déduis que le choix du nucléaire est un choix de court-terme. Mais encore une fois, il faut avoir conscience que les énergies renouvelables ne permettent pas, et ne permettront pas de sitôt, de satisfaire les besoins énergétiques de toute la population.

Donc aujourd'hui, le choix n'est pas entre le nucléaire et les énergies renouvelables, il est entre, d'une part, le nucléaire, et d'autre part, le gaz, le pétrole et le charbon. Et de ce point de vue, c'est bien le choix en faveur des centrales à gaz, à pétrole ou à charbon qui est un choix court-termiste, car il fait fi du changement climatique et crée une dépendance stratégique vis-à-vis de pays peu recommandables comme la Russie, l'Arabie Saoudite, le Qatar ou l'Algérie.
A long terme, c'est le renouvelable qui représente l'avenir de la production énergétique, pas la fission nucléaire qui est amenée à disparaître au plus vite.
Faire face à la crise énergétique issue de la guerre russe en Ukraine, c'est du court terme.
La décision de maintenir des centrales nucléaires en fonctionnement, même si on y est favorable, est un choix de court terme.
D'ailleurs les Allemands ont tranché lundi.
Ils ont décidé de maintenir en veille 2 des 3 centrales nucléaires encore en activité jusqu'à mi-avril 2023, en cas de besoin cet hiver.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par johanono » 21 sept. 2022, 12:36:37

Voici, pour extraits, un article du JDD :
Screenshot 2022-09-21 at 12-33-51 https __cdn.cafeyn.co.png
Screenshot 2022-09-21 at 12-33-51 https __cdn.cafeyn.co.png (28.41 Kio) Vu 173 fois
Screenshot 2022-09-21 at 12-34-30 https __cdn.cafeyn.co.png
Screenshot 2022-09-21 at 12-34-30 https __cdn.cafeyn.co.png (60.47 Kio) Vu 173 fois
Screenshot 2022-09-21 at 12-35-00 https __cdn.cafeyn.co.png
Screenshot 2022-09-21 at 12-35-00 https __cdn.cafeyn.co.png (32.13 Kio) Vu 173 fois
La situation me semble bien résumée.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 21 sept. 2022, 23:34:05

Un chiffre en particulier me fait dire que ce discours ou cet article est de très mauvaise foi.
63 GW, c'est la production à 100% de capacité.
Ça n'arrive jamais, dans aucun pays du monde.
45 GW, c'est plus de 70% de la capacité totale, soit le niveau normal de production.
Il n'y a absolument rien d'étonnant à ce que 25-30% du parc soit en maintenance ou en révision, mais ça l'auteur semble ne pas le savoir ou feindre de ne pas le savoir.

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par johanono » 30 sept. 2022, 15:11:15

"Jamais aucune ambiguïté" sur la prolongation du parc nucléaire ? Elisabeth Borne victime d'amnésie

Selon la cheffe du gouvernement, Emmanuel Macron n’aurait rien à voir avec la dégradation de la filière électro-nucléaire. Une réécriture complète des orientations récentes de la politique énergétique française, alors qu'une cruelle ironie de l'Histoire place le pays dans une situation comparable à celle qui avait conduit à l'extension de son parc nucléaire.

suite

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Re: Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

Message non lu par Yakiv » 30 sept. 2022, 22:21:12

johanono a écrit :
30 sept. 2022, 15:11:15
"Jamais aucune ambiguïté" sur la prolongation du parc nucléaire ? Elisabeth Borne victime d'amnésie

Selon la cheffe du gouvernement, Emmanuel Macron n’aurait rien à voir avec la dégradation de la filière électro-nucléaire. Une réécriture complète des orientations récentes de la politique énergétique française, alors qu'une cruelle ironie de l'Histoire place le pays dans une situation comparable à celle qui avait conduit à l'extension de son parc nucléaire.

suite
Ça fait un petit moment maintenant que Macron évoque les 50% d'énergie nucléaire.
50%, ça veut dire moins d'énergie nucléaire qu'avant (on atteignait 80% de nucléaire) mais prolongation de la filière quand même.
Par contre, il était clair qu'il allait falloir remplacer nos centrales vieillissantes, mais je comprends que le choix n'était pas facile : nouvelle centrale traditionnelle ? nouvelle centrale EPR façon Flamanville ? EPR 2 ? SMR ? Où les implanter ?
Je crois qu'en dehors de Flamanville, un seul projet a refait surface à partir de 2019, c'est la construction de nouveaux réacteurs EPR 2 à Penly en Seine-Maritime.

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