La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

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pierre30
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2015, 00:03:33

De quel rapport parles-tu ? Celui sur les territoires impactés
Non je parlais de l'avis sur la décision à prendre.

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Nombrilist
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2015, 00:06:36

Donc en fait, tu es plutôt pour garder le système dans son état actuel ?
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

pierre30
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2015, 00:10:47

"Sur des dossiers techniques, le référendum ne me parait pas la bonne solution."

Alors tu auras encore des Sivens et des Notre-Dame des Landes et des Center-Parks et tout de dont on n'entend pas parler. Et question: qu'est ce qui n'est pas technique ? Et pourquoi ce ne serait pas une bonne solution ?
Il faut certainement aménager le système actuel (que je ne connais pas bien).
Il faut que les élus décident sur la base du rapport d'experts et sur la base du rapport suite à la consultation publique. Les 2 rapports sont publiés, ainsi que les votes.

Mais je suis d'accord pour expérimenter le référendum. A mon avis, on va tomber dans des querelles politiciennes alors que le projet est technique. C'est comme si l'état soumettait à référendum toutes ses décisions.

pierre30
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2015, 00:23:26

Quels sont les sujets à soumettre à référendum ? La réfection du toit de la mairie ? La construction de la station d'épuration ? La construction d'une retenue collinaire ? la concession d'une ferme photovoltaïque ? le nettoyage du lit de la rivière ? le lâcher d'alevins de truites ? la construction d'une déviation sur la route qui traverse un village ? une nouvelle bretelle d'autoroute ? l'autorisation pour la construction d'une ferme d'élevage de porcs ?

Quels sont les critères à retenir ?

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johanono
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par johanono » 27 avr. 2015, 00:32:58

On en a déjà débattu dans les autres topics, je vais donc répéter ce que j'ai déjà dit : contester les décisions prises par les élus me semble relever d'une conception très particulière de la démocratie.

Alors si la référendum est un moyen utile de surmonter quelques blocages, pourquoi pas. Mais cette solution posera autant de problèmes qu'elle n'en résoudra. Par exemple, dans quel périmètre les électeurs doivent-ils être consultés ? Et comment la campagne doit-elle être menée ? Et si le oui l'emporte à un tel référendum, il y aura toujours des anarchistes contestataires hostiles au projet qui diront qui prétexteront que le référendum a été mal organisé et qui continueront leur lutte illégale.

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Nombrilist
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2015, 08:13:52

Effectivement Pierre, ce sont de bonnes questions et j'avais commencé à y réfléchir. Le bâtiment dans la ville est déjà soumis au permis de construire et au recours des tiers. Donc, pour les petits travaux, c'est réglé. On pourrait cependant ajouter un référendum pour les constructions dépassant plus de x% du budget de la ville par exemple. ça éviterait peut-être d'avoir à la fin des villes un maire mégalo à la tête d'une ville en faillite. Comme c'est le cas actuellement pour des dizaines de ville en France. Pour une construction d'un bâtiment en ville, on pourrait limiter vote à la commune, ce qui affranchit de la nécessité d'étudier le territoire impacté. Mais en effet, si une ville décide de construire un incinérateur, c'est peut-être différent. A voir.
Pour les autres questions, je dirais oui, il faut que ce soit l'objet d'un référendum. Pour le lâcher de truite, on peut très bien imaginer une concession pour 10 ans, histoire de ne pas avoir à voter pour cela chaque année. Soit le principe est entériné, soit non.
Mais j'aimerais bien avoir la réflexion des autres à ce sujet. Il faudrait en effet que le texte donne un cadre général aux projets auxquels il est censé s'appliquer.

"Par exemple, dans quel périmètre les électeurs doivent-ils être consultés ?"

C'est le rapport d'étude des territoires impactés qui le définit.

"Et comment la campagne doit-elle être menée ?"

Il y a des choses dans le texte. Peux-tu préciser ta question ? Qu'entends-tu par "campagne" ?

"Et si le oui l'emporte à un tel référendum, il y aura toujours des anarchistes contestataires hostiles au projet qui diront qui prétexteront que le référendum a été mal organisé et qui continueront leur lutte illégale."

Peut-être, mais on n'en sait rien. Et puis comme je l'ai dit, ils ne pourront plus s'appuyer sur l'absence de démocratie et ils n'auront plus le soutien de l'opinion. Et ça c'est très important.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Nombrilist » 01 mai 2015, 17:49:31

Dernière mouture:

Le drame de Sivens illustre bien à l'heure actuelle le problème de transparence des décisions locales qui sont prises par les autorités compétentes. Ce drame provient notamment de l'inacceptation par une partie de la population d'un projet de bouleversement de l'environnement devant lequel elle a été mise devant le fait accompli, plutôt que d'être consultée par les décideurs de façon pro-active et anticipée.

En effet, à l'heure actuelle, les consultations publiques existent déjà, mais c'est au citoyen d'entrer en veille constante de leur existence qui est souvent courte. Une démocratie ne peut exiger de ses citoyens de se mettre en veille constante. Ceux-ci doivent pouvoir faire confiance à leurs élus, qu'ils désignent pour administrer un territoire, ce qui n'équivaut pas à la signature d'un chèque en blanc pour le temps d'un mandat. Dans le cadre d'un projet impactant l'environnement, il devrait être de la responsabilité du décideur d'informer de façon active, réglementairement obligatoire et a minima la population considérée comme impactée en amont du projet. La population impactée pourrait se définir comme la population vivant sur le territoire impacté. Le territoire impacté pourrait se définir comme l'ensemble des territoires susceptibles d'être modifiés physiquement ou chimiquement pendant et à la suite de la mise en œuvre du projet (composantes paysage, faune, flore, qualité biologique et physico-chimique de l'air, des sols et eaux de surface, souterraines et potables). Toute personne habitant dans une commune dont tout ou partie du territoire est considéré comme impacté est considérée comme faisant partie de la population impactée. Toute association ayant des activités dans les communes dont tout ou partie du territoire est considéré comme impacté est considérée comme impactée.

Exemple 1: un barrage modifie le paysage, impacte la faune et la flore dans un certain périmètre et son utilisation à des fins agricoles modifie les ressources en eau d'un territoire. L'ensemble constitue le territoire impacté. Le territoire impacté par le paysage constitue l'ensemble des zones où le barrage ou ses effets sur les composantes précitées sont visibles ou ressentis.
Exemple 2: la fracturation hydraulique impacte physiquement et chimiquement les eaux souterraines et potables. Il convient alors d'informer a minima la population vivant sur le territoire dont l'eau de puisage et l'eau potable sont susceptibles d'être impactées.
Ces exemples ne constituent pas de délimitation exhaustive des territoires impactés. Seul un rapport d'étude prenant en compte l'ensemble des éléments pertinents permettra de délimiter finement ces territoires.

L'information de la population et des associations impactées pourrait revêtir la distribution d'un tract postal qui présenterait le projet et pointerait sur une page web où seraient disponibles les rapports sur le projet et ses impacts. Tous les rapports devraient être disponibles publiquement au moment de l'information de la population et des associations impactées, sous peine de nullité de la consultation. Le rapport d'étude délimitant le territoire impacté devrait être opposable dans un délai de trois mois suite à l'information de la population et des associations impactées. Les populations vivant dans une bande de x kilomètres autour du territoire estimé comme impacté par le rapport devraient également être informées. Si elles estiment être impactées, elles devront le signaler en en expliquant le motif. Sans opposition dûment notifiée dans ce délai de 3 mois, ce rapport serait considéré comme accepté et la population et les associations impactées considérées comme définitivement définies. Dans le cas contraire, ce rapport devrait être révisé en fonction des commentaires qui lui seraient apportés.

A la fin de la consultation, les différents apports reçus par les porteurs du projets doivent être pris en compte et le projet modifié en conséquence (ou abandonné le cas échéant). Les modifications devront ensuite être rendues clairement lisibles par rapport au projet initial, sous peine de vice de procédure dans le cas inverse. Ces modifications devront être rendues publiques et un temps adéquat sera laissé afin que la population impactée puisse s'informer. L'approbation ou non du projet sera ultimement lié à un référendum local citoyen incluant au minimum l'ensemble de la population impactée. Ce référendum local devrait être mené au plus tard dans les 3 mois suivant l'acceptation du rapport.
Pour être valide, le scrutin devrait atteindre un taux de participation minimum de 50% des électeurs impactés (c'est à dire vivant sur le territoire d'une commune dont tout ou partie du territoire est considéré comme impacté). Si ce n'est pas le cas, un nouveau scrutin doit être organisé et le résultat de ce nouveau tour sera considéré comme valide quelque soit le taux de participation.

Descriptif des différentes étapes du rapport d'étude délimitant les territoires impactés
1 - Désignation des experts en charge de la rédaction par la collectivité porteuse du projet à soumettre à avis de la population. Les experts ne doivent pas avoir de conflit d'intérêt avec le projet. Leur identité, leur profession et leur employeur sont incluses dans le rapport. Le champ de compétence couvert par les compétences reconnues des experts doit être suffisamment large et pertinent vis à vis de l'impact prévisible du projet.
2 - Rédaction du rapport d'étude sur la délimitation du territoire impacté.
3 - Mise en ligne du rapport et information des citoyens et associations impactés, ainsi que ceux situés dans une bande de x km de large autour du territoire considéré impacté par les experts.
4 - Délai de 3 mois pour réactions des citoyens et associations et éventuelles propositions. Tous les citoyens français sans exception ont le droit de s'exprimer sur le contenu du rapport. Durant ce délai sont organisées des réunions publiques dans les communes des territoires impactés, où les experts viennent présenter le projet, répondre aux questions et prendre note des commentaires.
5 - Les commentaires sont rendus publiques (avec anonymat par défaut) au cours du processus.
6 - Les experts revoient le rapport en fonction de l'ensemble des commentaires faits par les citoyens et associations.
7 - Contre-expertise du rapport par un collège d'experts (au moins une douzaine) tirés au sort et dont les compétences se complètent suffisamment pour couvrir l'étude d'impact du projet de façon pertinente. La contre-expertise tient compte des commentaires citoyens et a le dernier mot sur l'ajout des territoires à prendre en compte mais ne peut pas en enlever par rapport au rapport initial. Les modifications du rapport initial sont rendues publiques et communiquées de façon claire et précise.

Ensuite, le processus de référendum local peut être engagé dans un délai de 3 mois. Cette forme de consultation pourrait être rendue obligatoire lorsque des projets remplissent certains critères comme des seuils de nombre de citoyens impactés, superficie des territoires impactés, budget...
Modifié en dernier par Nombrilist le 01 mai 2015, 18:46:11, modifié 1 fois.
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Lucas » 01 mai 2015, 18:20:33

J'approuve ce texte.

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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Aldarone » 01 mai 2015, 18:34:17

Moi je suis juste contre le référendum ^^

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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Golgoth » 01 mai 2015, 19:14:08

Je donnerai un avis plus complet d'ici mardi.
En attendant deux remarques :

- Pour faire le pont entre Pierre et Nombrilist, je pense que les groupes de personnes qui ont un intérêt sur le site, doivent pouvoir peser plus intensément que les individus. En gros : syndicats, associations, fédérations... ce n'est pas antidémocratique car elles représentent plusieurs personnes.

- Le collège de contre-expert, cela existe déjà avec le commissaire enquêteur, normalement c'est à lui de faire la contre-expertise. Le problème c'est le choix de l'expert ! Si vous mettez 12 ingénieurs de pont et chaussées, les barrage se feront tous. En réalité il existe déjà des cosneils régionaux et nationaux qui donnent leur avis et sont pluriels sur la composition. Sauf que cet avis est consultatif.

Le nœud du problème c'est que les élus sont tous clientélistes, c'est le mode de scrutin des élections qu'il faudrait changer...
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Nombrilist » 01 mai 2015, 19:29:16

Merci Golgoth. Si on part sur le poids des uns et des autres, alors on abandonne le principe du référendum. Et à ce moment-là, qui décide de quelle entité est apte à prendre part aux décisions ou non. Et surtout, à la fin qui décide du feu vert ou de l'abandon du projet ? Pour moi, si la consultation ne finit pas par un référendum mais par un vote classique d'élus, ça restera du "cause toujours" et on continuera à parler dans certains cas à juste titre de clientélisme et de déni de démocratie.

"Le problème c'est le choix de l'expert ! Si vous mettez 12 ingénieurs de pont et chaussées, les barrage se feront tous."

C'est pour ça que j'ai indiqué dans le texte que les experts doivent former un champ de compétence pertinent par rapport au projet et ses impacts potentiels. Mais ce n'est peut-être pas clair.

"Le nœud du problème c'est que les élus sont tous clientélistes, c'est le mode de scrutin des élections qu'il faudrait changer..."

Mais là, on sort du cadre de la consultation à laquelle nous voulons répondre.
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Golgoth » 01 mai 2015, 19:35:37

Le problème, c'est qui définit le pertinent. Qui désigne les experts ?
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Lucas » 01 mai 2015, 19:39:16

Pour moi le référendum local légitime le projet, sinon ça ne sert à rien, ça veut dire qu'on ne change rien.

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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Golgoth » 01 mai 2015, 19:44:11

Il y a le référendum et l'avis sur le dossier, ce sont deux choses différentes.
Pour le référendum, une voix = une voix, évidemment. Et cela existe déjà sauf que l'état (ou l'UE) s'assoit sur le résultat si ça ne les arrange pas.
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Re: La démocratie participative - Dialogue environnemental : Consultation publique

Message non lu par Nombrilist » 01 mai 2015, 20:03:24

Très bonne question. C'est quelque chose que je n'arrive pas à déterminer. Néanmoins, tel que le processus de consultation-décision est monté, les décideurs n'ont pas intérêt à sous-estimer certains aspects, car sinon à la fin c'est la sanction au moment de la consultation et/ou au moment de référendum. Qu'en penses-tu ?

"Et cela existe déjà sauf que l'état (ou l'UE) s'assoit sur le résultat si ça ne les arrange pas."

Il faut bien entendu que ce ne soit pas possible. C'est pourquoi j'ai mis dans le texte que pour les projets entrant dans certains critères qu'il convient de définir, le référendum local devrait être obligatoire.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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