Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

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Hector

Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par Hector » 21 août 2016, 16:15:05

johanono » 21 Aoû 2016, 12:46:41 a écrit :Oui. Parce qu'ils ont des usines à lait ou à viande, fonctionnant sur une logique très intensive, avec des économies d'échelles importantes, et pas les mêmes normes sanitaires et sociales.
Les normes sanitaires et sociales me semblent bien valoir les nôtres, le Danemark est un pays tenu, propre, organisé. Les normes sanitaires et environnementales sont à mimima les mêmes que les nôtres, puisque nous sommes dans le domaine de subsidiarité. L'explication des 1,25 €/kg porc provient bien d'effets d'échelle, capitalistique, frais fixes, énergétiques, etc. Ce n'est pas sur la main d'oeuvre que ça se joue, le danois coûte plus cher et ne travaille pas plus.

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par johanono » 21 août 2016, 16:56:20

Donc moins de main d’œuvre pour produire une quantité donnée...

Hector

Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par Hector » 21 août 2016, 17:06:39

Je ne sais pas, je n'ai pas de chiffres. J'avais vu un reportage à la télé, la petite dame travaillait 35 heures et était une fermière très propre. Je ne pense pas qu'ils gagnent sur la MO. Je vois plutôt un effet de taille écrasant, et un avantage en terme de sérieux, méthode, environnement/énergie, ingénierie, soins vétérinaires.

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par johanono » 21 août 2016, 18:34:16

Donc en gros, à croire certains d'entre vous, si les agriculteurs Danois et les Néerlandais affichent des coûts de production plus faibles, ce serait uniquement parce qu'ils sont plus sérieux et plus compétents que les agriculteurs français ? C'est un peu court, comme explication !

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par Hector » 21 août 2016, 18:46:11

Essayez se sortir du débat d'ego national. Des fermes plus grandes et industrialisées, opérant avec des systèmes qualité-environnement, le support de bureaux d'études et de laboratoires, ayant un effet d'échelle pour investir et amortir, mieux intégrés énergétiquement, mieux intégrées en terme de production d'aliments ont simplement forcément l'avantage sur le prix de revient. Et ça n'a rien à voir avec les compétences et le sérieux. Simplement, quand on est en retard, il faut réagir, sinon on meurt.

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par fan2machiavel » 21 août 2016, 18:57:53

Cela a aussi à voir avec la compétence et le sérieux. Il faut aussi arrêter de se raconter des histoire environ 30% des éleveurs n'ont rien à foutre dans l'élevage

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par johanono » 22 août 2016, 13:22:08

@ Hector et Fan2machiavel :

Vous parlez de compétence, de sérieux, mais je vous interroge sur le modèle de société que vous voulez. Des compétents et des incompétents, il y en a dans tous les types d'exploitations, petites ou grandes. Alors souhaitez-vous conserver les exploitations familiales françaises, traditionnellement nombreuses, ou bien acceptez-vous de passer à un système avec quelques fermes usines très grandes, très mécanisées, et pauvres en main d’œuvre ? Il faut dire les choses clairement.

Le système avec des fermes usines semble avoir votre faveur. Mais moi, il me gêne, parce qu'il ne correspond pas à nos traditions culturelles et culinaires, parce qu'il est pauvre en main d’œuvre (proportionnellement à la quantité produite), parce qu'il implique un fort endettement des producteurs, et parce qu'il aboutira à une désertification encore plus forte de certaines zones rurales, le tout sans garantie d'efficacité économique (car il y aura toujours des concurrents étrangers à moindres coûts).

Depuis quelques décennies désormais, le système agricole français tend vers un modèle de plus en plus intensif. Or ce modèle a montré ses limites : endettement massif des agriculteurs, scandales sanitaires, problèmes environnementaux, etc. Et tout ce que vous proposez, c'est de faire encore plus intensif. Il y a de quoi avoir quelques doutes sur ce que vous proposez...

Edit : voici quelques commentaires concernant la fameuse "Ferme des Mille Vaches", qui est un aperçu des fermes usines que vous semblez désirer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferme_des ... ploitation. Il y est question d'animaux maltraités, de plans d'épandage complexes à mettre en oeuvre, etc. Est-ce cela, votre modèle économique avec des agriculteurs prétendument compétents et des fermes prétendument rentables ?

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par fan2machiavel » 22 août 2016, 13:40:21

Il y a une marge importante entre des éleveurs de 20-30 vaches et les fermes usines de 4000. Déjà des exploitation sérieuse de 200 mères on peut faire des choses. Cela mobilise autant de main d’œuvre car une grosse exploitation peut plus facilement faire intervenir des techniciens extérieurs, cela occupe autant les surfaces rurales, les risques d'accidents sont plus faible (les vaches livrées à elle même sont nettement moins dociles voire carrément dangereuses mes genoux en savent quelque chose), l'endettement rapporté à la production est équivalent voir plus faible.
Franchement prend tes bottes et un pantalon imperméable et va visiter ces petites exploitations on en rediscutera ensuite
Les choses évolue et c'est normal on ne pourra pas rester coincé en permanence aux années 50

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par johanono » 22 août 2016, 13:48:21

Selon moi, une vache a vocation à pâturer dans des prés, pas à rester dans des stabulations toutes bétonnées. Un cochon et une poule ont vocation à s'ébrouer en plein air, pas à rester dans des caillebotis. Évidemment, les prés et les parcs en plein air sont un peu plus boueux, et donc un peu plus sales en apparence, que des élevages hors-sol tout en béton. Il y a un peu plus de boue, ce n'est pas bien grave, c'est la campagne...

Ce qui est plus grave, ce sont les conditions dans lesquelles vivent ces animaux. Si ça ne vous dérange pas que les vaches, les poules et les cochons restent parqués dans caillebotis bétonnés sans plus jamais voir la lumière du jour, alors nous ne serons pas d'accord.

Par ailleurs, j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur les économies d'échelles réalisées par les fermes usines. Nous sommes d'accord pour dire que si ces fermes usines étrangères sont rentables, c'est, au moins en partie, grâce à des économies d'échelle qu'elles réalisent. Mais en quoi consistent donc ces économies d'échelle, si elles ne portent pas sur la main d’œuvre ? Il me semble évident que ces économies d'échelle consistent surtout en des économies de main d’œuvre.

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par voileux » 22 août 2016, 15:32:15

fan2machiavel » 21 Aoû 2016, 18:57:53 a écrit :Cela a aussi à voir avec la compétence et le sérieux. Il faut aussi arrêter de se raconter des histoire environ 30% des éleveurs n'ont rien à foutre dans l'élevage
En mentionnant cela tu inclues les éleveurs en ferme usine ,là c'est plus qu'inquiétant effectivement....Tout l'élevage fait en batteries est une catastrophe, simple rappel 7 usines à poulets ont été fermées par décision préfectorale, des poux et des poulets ou poules morts....
J'ai un petit fils qui prépare un BTS agricole avec l'espoir de devenir ingénieur par la suite, sa copine aussi ....Preuve s'il en faut que certains (es) sont ou deviendront compétents....Tirer des conclusions hâtives ne résout rien, il y a quelques années un véto a opéré ma chienne et elle est morte... Je n'en conclue rien

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par fan2machiavel » 22 août 2016, 19:09:39

johanono » Lun 22 Aoû 2016 - 13:48 a écrit :Selon moi, une vache a vocation à pâturer dans des prés, pas à rester dans des stabulations toutes bétonnées. Un cochon et une poule ont vocation à s'ébrouer en plein air, pas à rester dans des caillebotis. Évidemment, les prés et les parcs en plein air sont un peu plus boueux, et donc un peu plus sales en apparence, que des élevages hors-sol tout en béton. Il y a un peu plus de boue, ce n'est pas bien grave, c'est la campagne...

Ce qui est plus grave, ce sont les conditions dans lesquelles vivent ces animaux. Si ça ne vous dérange pas que les vaches, les poules et les cochons restent parqués dans caillebotis bétonnés sans plus jamais voir la lumière du jour, alors nous ne serons pas d'accord.

Par ailleurs, j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur les économies d'échelles réalisées par les fermes usines. Nous sommes d'accord pour dire que si ces fermes usines étrangères sont rentables, c'est, au moins en partie, grâce à des économies d'échelle qu'elles réalisent. Mais en quoi consistent donc ces économies d'échelle, si elles ne portent pas sur la main d’œuvre ? Il me semble évident que ces économies d'échelle consistent surtout en des économies de main d’œuvre.
On peut avoir 200 vaches et les faire pâturer ce n'est pas incompatible (avoir beaucoup de vaches qui pâturent permet d'ailleurs de gérer des rotations de pâturages et des lots en fonction du stade physiologique pour optimiser la qualité de l'herbe et l'adapter au différents stades). Par ailleurs même l'élevage paysan traditionnel met ses animaux dans un bâtiments une partie de l'année et là c'est à l'attache: c'est à dire accroché à un anneau et aucune possibilité de bouger de plus d'un mètre (c'est çà aussi l'élevage "paysan traditionnel").
L'économie d'échelle c'est surtout le bâtiment, les tracteurs et la mécanisation quand il y en a (en laitier notamment avec la salle de traite). Par ailleurs avoir un grand cheptel permet (par économie d'échelle) de pouvoir faire venir des techniciens, des ingénieurs et des vétos (le véto de préférence :P ) pour pouvoir optimiser l'élevage pour prévenir les problèmes de santé
voileux » Lun 22 Aoû 2016 - 15:32 a écrit :
En mentionnant cela tu inclues les éleveurs en ferme usine ,là c'est plus qu'inquiétant effectivement....Tout l'élevage fait en batteries est une catastrophe, simple rappel 7 usines à poulets ont été fermées par décision préfectorale, des poux et des poulets ou poules morts....
J'ai un petit fils qui prépare un BTS agricole avec l'espoir de devenir ingénieur par la suite, sa copine aussi ....Preuve s'il en faut que certains (es) sont ou deviendront compétents....Tirer des conclusions hâtives ne résout rien, il y a quelques années un véto a opéré ma chienne et elle est morte... Je n'en conclue rien
Comme je l'ai déjà dis les éleveurs intensifs sont souvent beaucoup plus sérieux que les traditionnels. Bien sûr il y a des exceptions mais à vrai dire ces exceptions ont des résultats techniques si mauvais que j'ai du mal à dire qu'il s'agit d'intensifs c'est plutôt de l'élevage traditionnel à grande échelle. Il faut bien être clair sur un point si je défends ici l'élevage intensif, il ne faut pas non plus oublier que cette élevage est nettement plus exigeant en terme de travail et de compétence que l'élevage traditionnel car les animaux y étant plus productifs y sont aussi plus fragile. Je vais prendre un exemple que je connais bien le parasitisme, les vaches bio sont blindées de parasites digestifs à tel point que quand un prof de parasito veut des bouses avec des parasites il va les chercher en bio mais ces vaches vivent très bien avec leurs parasites car elles ont des objectifs de production plus faible une vache d'élevage intensif avec un tel niveau tirerait la langue mais d'un autre coté comme c'est plus facile d'y gérer le parasitisme celui ci reste faible.

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par Nombrilist » 22 août 2016, 19:36:46

Autrement dit, les vaches en intensif sont maintenues sous perfusion de vermifuges ?

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par fan2machiavel » 22 août 2016, 19:57:38

Non généralement 1 traitement par an voire 2 si problème de paramphistome ou de douve. En gérant bien la rotation de pâture (possible que dans le gros élevage) 1 traitement pour toute la vie de la vache. Si l'élevage se fait sans pâture du tout là c'est simple aucun traitement vermifuge n'est nécessaire.

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par fan2machiavel » 22 août 2016, 20:00:48

Sans compter les potentiels traitement pour les strongles respiratoire où là c'est indépendant du mode d'élevage (sauf si pas de paturage évidemment où elles ne risquent pas d'en rencontrer) dans ce cas même les bios traitent

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Re: Crise du lait, de l'élevage, des céréales… l'agriculture française est en faillite

Message non lu par voileux » 22 août 2016, 20:30:51

fan2machiavel » 22 Aoû 2016, 19:09:39 a écrit :
johanono » Lun 22 Aoû 2016 - 13:48 a écrit :Selon moi, une vache a vocation à pâturer dans des prés, pas à rester dans des stabulations toutes bétonnées. Un cochon et une poule ont vocation à s'ébrouer en plein air, pas à rester dans des caillebotis. Évidemment, les prés et les parcs en plein air sont un peu plus boueux, et donc un peu plus sales en apparence, que des élevages hors-sol tout en béton. Il y a un peu plus de boue, ce n'est pas bien grave, c'est la campagne...

Ce qui est plus grave, ce sont les conditions dans lesquelles vivent ces animaux. Si ça ne vous dérange pas que les vaches, les poules et les cochons restent parqués dans caillebotis bétonnés sans plus jamais voir la lumière du jour, alors nous ne serons pas d'accord.

Par ailleurs, j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur les économies d'échelles réalisées par les fermes usines. Nous sommes d'accord pour dire que si ces fermes usines étrangères sont rentables, c'est, au moins en partie, grâce à des économies d'échelle qu'elles réalisent. Mais en quoi consistent donc ces économies d'échelle, si elles ne portent pas sur la main d’œuvre ? Il me semble évident que ces économies d'échelle consistent surtout en des économies de main d’œuvre.
On peut avoir 200 vaches et les faire pâturer ce n'est pas incompatible (avoir beaucoup de vaches qui pâturent permet d'ailleurs de gérer des rotations de pâturages et des lots en fonction du stade physiologique pour optimiser la qualité de l'herbe et l'adapter au différents stades). Par ailleurs même l'élevage paysan traditionnel met ses animaux dans un bâtiments une partie de l'année et là c'est à l'attache: c'est à dire accroché à un anneau et aucune possibilité de bouger de plus d'un mètre (c'est çà aussi l'élevage "paysan traditionnel").
L'économie d'échelle c'est surtout le bâtiment, les tracteurs et la mécanisation quand il y en a (en laitier notamment avec la salle de traite). Par ailleurs avoir un grand cheptel permet (par économie d'échelle) de pouvoir faire venir des techniciens, des ingénieurs et des vétos (le véto de préférence :P ) pour pouvoir optimiser l'élevage pour prévenir les problèmes de santé
voileux » Lun 22 Aoû 2016 - 15:32 a écrit :
En mentionnant cela tu inclues les éleveurs en ferme usine ,là c'est plus qu'inquiétant effectivement....Tout l'élevage fait en batteries est une catastrophe, simple rappel 7 usines à poulets ont été fermées par décision préfectorale, des poux et des poulets ou poules morts....
J'ai un petit fils qui prépare un BTS agricole avec l'espoir de devenir ingénieur par la suite, sa copine aussi ....Preuve s'il en faut que certains (es) sont ou deviendront compétents....Tirer des conclusions hâtives ne résout rien, il y a quelques années un véto a opéré ma chienne et elle est morte... Je n'en conclue rien
Comme je l'ai déjà dis les éleveurs intensifs sont souvent beaucoup plus sérieux que les traditionnels. Bien sûr il y a des exceptions mais à vrai dire ces exceptions ont des résultats techniques si mauvais que j'ai du mal à dire qu'il s'agit d'intensifs c'est plutôt de l'élevage traditionnel à grande échelle. Il faut bien être clair sur un point si je défends ici l'élevage intensif, il ne faut pas non plus oublier que cette élevage est nettement plus exigeant en terme de travail et de compétence que l'élevage traditionnel car les animaux y étant plus productifs y sont aussi plus fragile. Je vais prendre un exemple que je connais bien le parasitisme, les vaches bio sont blindées de parasites digestifs à tel point que quand un prof de parasito veut des bouses avec des parasites il va les chercher en bio mais ces vaches vivent très bien avec leurs parasites car elles ont des objectifs de production plus faible une vache d'élevage intensif avec un tel niveau tirerait la langue mais d'un autre coté comme c'est plus facile d'y gérer le parasitisme celui ci reste faible.
Sur les 7 usines à poules et poulets , 3 étaient des producteurs pour matine... Il ne faut pas se leurrer les abus sont légions et j'ai la conviction que les fermes usines disposent de tellement de fric qu'ils n'ont aucun mal à corrompre et à acheter des élus ....
La ferme de Lille en est un exemple car pendant x années , ils ont dépassé le quota qui leur était fixé et cela impunément....En étendant cette réflexion toujours dans l'Agriculture ...Monsanto (sans commentaire)

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