Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

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artragis
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par artragis » 19 juil. 2017, 15:46:45

As tu déjà pris un TER en province ?
Oui, et bien plus souvent que jen 'ai pris le TGV. La vitesse officielle de croisière c'est 110, mais on est plus souvent à 90.
Mais question d'échelle et de puissance un réseau de TER ou de Tram je pense que c'est bien moins gourmand en énergie qu'un TGV ou un train intercité.
Tu enfonces des portes ouvertes.

La question c'est : est-ce que tu peux faire bouger ton TER sur 100km (c'est globalement ça les lignes de province) avec une seule éolienne?
Et un TER c'est une fois toutes les 20min sur les grandes lignes, mais facilement 1 par heure dans les heures creuse. Ton éolienne/panneau PV, il faudra bien stocker son énergie pendant ce temps. DOnc ton "ça évite les batterie" (message précédent) est faux.
Pour les voiture individuelles à la campagne j'ai répondu préçédement, plutôt que de s'embêter avec des voitures électriques en zone rurale il vaudrait mieux valoriser les déchets agricoles pour faire du bio-carburant pour des moteurs thermiques.
ça se fait déjà à la marge. Ca peut être intéressant, à voir donc.

Il y a beaucoup de cours d'eau en France de taille moyenne et petite, y placer quelques turbines pour alimenter un réseau TER ne me parait pas insensé
à condition que ta turbine pompe assez et que le courant du cours d'eau soit assez fort.

Et si adapter un réseau à un lissage local plutôt que centralisé, c'est ultra complexe. C'est pas infaisable, c'est juste hyper complexe et c'est pour ça qu'on peut pas traiter la question à coup de yakafokon.
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Francis_15
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 19 juil. 2017, 16:05:04

artragis a écrit :
19 juil. 2017, 15:46:45
La question c'est : est-ce que tu peux faire bouger ton TER sur 100km (c'est globalement ça les lignes de province) avec une seule éolienne?
Non je pensais a plusieurs petites éoliennes et panneaux photovoltaïques disséminées le long de la voie ferrée.
artragis a écrit :
19 juil. 2017, 15:46:45
Et un TER c'est une fois toutes les 20min sur les grandes lignes, mais facilement 1 par heure dans les heures creuse. Ton éolienne/panneau PV, il faudra bien stocker son énergie pendant ce temps. DOnc ton "ça évite les batterie" (message précédent) est faux.
Ca n'évite pas mais ça réduit l'usage de la batterie et surtout gère le problème de la recharge qu'ont les véhicules individuels. Tu mets un système de stockage en sortie de l'éolienne ou des photovoltaïques, il se recharge dès qu'il y a du vent et fournit l'électricité aux trains qui passent régulièrement. Economie d'échelle et pas besoin d'aller se brancher à une borne électrique pendant 3 plombes pour recharger sa batterie de voiture individuelle.
artragis a écrit :
19 juil. 2017, 15:46:45
ça se fait déjà à la marge. Ca peut être intéressant, à voir donc.
On est au moins d'accord sur ce point. Tolérer le bio-carburant en zone rurale, et électrique obligatoire en ville. La solution hybride semble la plus raisonnable.
artragis a écrit :
19 juil. 2017, 15:46:45
Et si adapter un réseau à un lissage local plutôt que centralisé, c'est ultra complexe. C'est pas infaisable, c'est juste hyper complexe et c'est pour ça qu'on peut pas traiter la question à coup de yakafokon.
Mais mettre en place l'usage généralisé de la voiture électrique et les infrastructure de recharge, c'est encore plus complexe surtout si en plus on escompte sortir du nucléaire. On est tout autant dans le yakafokon

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El Fredo
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par El Fredo » 19 juil. 2017, 17:05:01

Francis_15 a écrit :
19 juil. 2017, 15:34:40
Evidement rien ne prouve qu'on ne se servira pas du nucléaire pour alimenter des trains. Mais question d'échelle et de puissance un réseau de TER ou de Tram je pense que c'est bien moins gourmand en énergie qu'un TGV ou un train intercité.
C'est toi qui le dit. Ce qui consomme le plus d'énergie c'est la phase d'accélération, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les types de transport. Une fois lancé un train consomme très peu même à grande vitesse. Un TER omnibus consommera beaucoup plus qu'un TGV direct entre deux métropoles, ce sont les lois de la physique qui veulent ça.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juil. 2017, 17:33:01

artragis a écrit :
18 juil. 2017, 22:11:24
omega95 a écrit :
18 juil. 2017, 21:37:22
artragis a écrit :
18 juil. 2017, 18:33:34
Rien n'est gratuit
ceci est faux.
Prouvez le... ! :gne:
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

PS: profiter du contenu de https://zestedesavoir.com/ est totalement gratuit.
mais est-ce gratuit à faire? est-ce que quelqu'un paye le serveur? la connexion internet? si la réponse à l'une de ces deux question est "oui" alors ce n'est pas gratuit.
tout comme google n'est pas gratuit, il y a des pubs qui payent le service et des clients qui en achetant les produits payent pour les pubs.


Bref, ce n'est pas parce que TOI tu ne payes pas que personne ne paye.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 19 juil. 2017, 17:44:01

El Fredo a écrit :
19 juil. 2017, 17:05:01
Francis_15 a écrit :
19 juil. 2017, 15:34:40
Evidement rien ne prouve qu'on ne se servira pas du nucléaire pour alimenter des trains. Mais question d'échelle et de puissance un réseau de TER ou de Tram je pense que c'est bien moins gourmand en énergie qu'un TGV ou un train intercité.
C'est toi qui le dit. Ce qui consomme le plus d'énergie c'est la phase d'accélération, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les types de transport. Une fois lancé un train consomme très peu même à grande vitesse. Un TER omnibus consommera beaucoup plus qu'un TGV direct entre deux métropoles, ce sont les lois de la physique qui veulent ça.
Mouais j'ai un peu du mal à croire ça on n'est pas sur les mêmes distances ni les mêmes poids.

Il nous faudrait les données techniques de la SNCF pour vérifier la consommation d'un TER ou celles d'un Tram de la RATP, sachant qu'elle sont certainement optimisables.

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juil. 2017, 17:47:36

il me semble qu'on appelle ça l’inertie: le poids du véhicule le pousse une fois lancé alors qu'au démarrage le poids fait résistance.
Comme avec ton vélo: tu te fatigues plus pour démarrer que pour te maintenir à vitesse une fois lancé.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Jean » 19 juil. 2017, 17:52:35

Il prend un risque dans cette annonce il aura alors 85 ans....

Il aurait mieux fait d'annoncer 2060...

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artragis
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par artragis » 19 juil. 2017, 17:55:40

mais est-ce gratuit à faire? est-ce que quelqu'un paye le serveur? la connexion internet? si la réponse à l'une de ces deux question est "oui" alors ce n'est pas gratuit.
pourquoi?
(et oui, c'est gratuit à faire).

L'utilisation est grauite, donc on ne peut pas dire que rien n'est gratuit. Y'a pas à tergiverser. Faut arrêter d'aller chercher par quelle circonvolution on pourrait faire coller cette règle qui n'est en rien du bon sens.
tout comme google n'est pas gratuit, il y a des pubs qui payent le service et des clients qui en achetant les produits payent pour les pubs.
ne pas confondre "gratuit" et "sans contrepartie". L'utilsation de google EST gratuite, mais elle a quelques contrepartie (pistage, pub...).
Et en fait on n'est pas dans ce cas pour actu po ou zds puisque ni l'un ni l'uatre ne demande de contrepartie.
Mouais j'ai un peu du mal à croire ça on n'est pas sur les mêmes distances ni les mêmes poids.
Tout comme on a du mal à croire à tes invocations de "production locale en continue qui suffiraient". L'accélération, c'est coûteux en énergie, c'est un fait. Et une ligne de TGV comme Paris/Lille sera probablement moins dispendieuse qu'un omnibus lille calais. ça c'est clair. Et c'est encore pire une fois qu'on rapporte la quantité d'énergie consommée au nombre de passager.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juil. 2017, 18:01:55

artragis a écrit :
19 juil. 2017, 17:55:40
mais est-ce gratuit à faire? est-ce que quelqu'un paye le serveur? la connexion internet? si la réponse à l'une de ces deux question est "oui" alors ce n'est pas gratuit.
pourquoi?
(et oui, c'est gratuit à faire).

L'utilisation est grauite, donc on ne peut pas dire que rien n'est gratuit. Y'a pas à tergiverser. Faut arrêter d'aller chercher par quelle circonvolution on pourrait faire coller cette règle qui n'est en rien du bon sens.
Ce n'est pas tergiverser. Oméga a dit, je cite "rien n'est gratuit" et de mon humble avis, cette affirmation ne s'applique pas uniquement aux consommateurs.
Par exemple la personne qui upload les articles du zeste, paye bien son accès internet. sans ça il ne pourrait pas uploader. Don non rien n'est gratuit.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Heleth » 19 juil. 2017, 18:10:55

El Fredo a écrit :
19 juil. 2017, 17:05:01
Francis_15 a écrit :
19 juil. 2017, 15:34:40
Evidement rien ne prouve qu'on ne se servira pas du nucléaire pour alimenter des trains. Mais question d'échelle et de puissance un réseau de TER ou de Tram je pense que c'est bien moins gourmand en énergie qu'un TGV ou un train intercité.
C'est toi qui le dit. Ce qui consomme le plus d'énergie c'est la phase d'accélération, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les types de transport. Une fois lancé un train consomme très peu même à grande vitesse. Un TER omnibus consommera beaucoup plus qu'un TGV direct entre deux métropoles, ce sont les lois de la physique qui veulent ça.
Le problème est très complexe en fait. Il faut tenir compte du poids et de la vitesse à atteindre et ne pas oublier qu'à cause des frottements il faut toujours fournir de l'énergie pour maintenir la vitesse. Et plus la vitesse est élevée plus les frottements sont importants (de façon exponentielle). Cela donnerait un désavantage au TGV qui est très lourd et très rapide. Néanmoins, l'omnibus va surconsommé à cause de la quantité d'énergie perdue lors du freinage pour s'arrêter à chaque station.
Je serais bien incapable de dire qui consomme le plus au 100 km. Même la SNCF botte en touche en disant que tout "dépend du taux de remplissage du train".

http://questions.sncf.com/questions/594 ... ins-gl-tgv

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par GAB » 19 juil. 2017, 19:57:22

Francis_15 a écrit :
19 juil. 2017, 16:05:04
Mais mettre en place l'usage généralisé de la voiture électrique et les infrastructure de recharge, c'est encore plus complexe surtout si en plus on escompte sortir du nucléaire. On est tout autant dans le yakafokon
Produire un carburant propre à partir de son photovoltaïque sur son toit me parait plus simple
et cohérent qu'extraire du pétrole à l'autre bout du monde , le payer cher à des gens louches ,
le raffiner puis transporter le carburant qu'on brulera dans un moteur archaïque , polluant et sous performant .

Or nous sommes trés loin d'utiliser tout notre potentiel en énergies vertes (photovoltaïque , éolien etc)
et le trop plein de nucléaire aux heures creuses . L'installation de la poste à Lons le saunier n'a rien de sophistiqué .

A noter également qu'un véhicule électrique récupère l'énergie au freinage .

http://www.leprogres.fr/jura/2014/09/22 ... ene-a-dole
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Message non lu par artragis » 19 juil. 2017, 20:09:19

Par exemple la personne qui upload les articles du zeste, paye bien son accès internet. sans ça il ne pourrait pas uploader. Don non rien n'est gratuit.
mais son accès à internet il ne le paie pas dans le but d'aller sur zds. il le paie pour autre chose. Et c'est l'accès à internet qui est payant, pas l'accès à zds.
Si, c'est essayer de trouver par quel moyen on peut trouver un détour par lequel on aurait réussi à trouver un éventuel potentiel élément qui coûte.
Mais on peut aussi parler de tous les services associatifs gratuits. Du fait de marcher sur le trottoire, de profiter d'un jour de soleil... TOut n'est pas payant.
Même la SNCF botte en touche en disant que tout "dépend du taux de remplissage du train".
Evidemment, la SNCF est une entreprise, c'est donc le coût par passager qui compte, pas le coup du train sans sa charge utile.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 19 juil. 2017, 21:50:37

Heleth a écrit :
19 juil. 2017, 18:10:55
El Fredo a écrit :
19 juil. 2017, 17:05:01
Francis_15 a écrit :
19 juil. 2017, 15:34:40
Evidement rien ne prouve qu'on ne se servira pas du nucléaire pour alimenter des trains. Mais question d'échelle et de puissance un réseau de TER ou de Tram je pense que c'est bien moins gourmand en énergie qu'un TGV ou un train intercité.
C'est toi qui le dit. Ce qui consomme le plus d'énergie c'est la phase d'accélération, et c'est d'ailleurs le cas pour tous les types de transport. Une fois lancé un train consomme très peu même à grande vitesse. Un TER omnibus consommera beaucoup plus qu'un TGV direct entre deux métropoles, ce sont les lois de la physique qui veulent ça.
Le problème est très complexe en fait. Il faut tenir compte du poids et de la vitesse à atteindre et ne pas oublier qu'à cause des frottements il faut toujours fournir de l'énergie pour maintenir la vitesse. Et plus la vitesse est élevée plus les frottements sont importants (de façon exponentielle). Cela donnerait un désavantage au TGV qui est très lourd et très rapide. Néanmoins, l'omnibus va surconsommé à cause de la quantité d'énergie perdue lors du freinage pour s'arrêter à chaque station.
Je serais bien incapable de dire qui consomme le plus au 100 km. Même la SNCF botte en touche en disant que tout "dépend du taux de remplissage du train".

http://questions.sncf.com/questions/594 ... ins-gl-tgv
J'entends bien qu'avec l'inertie une fois lancé le TGV consommera peu, mais d'avis que pour monter a 300km/h un TGV ca demandera bien plus d'énergie, que de monter à 60km/h un TER ou un Tram 10 fois plus léger.

Pour les amateurs de calculs E = mV² je vous laisse faire le calcul si ça vous amuse

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par artragis » 20 juil. 2017, 07:39:33

Pour les amateurs de calculs E = mV² je vous laisse faire le calcul si ça vous amuse
On te parle des TER omnibus qui font faire plusieurs phases d'accélération.

Dnas notre cas la formule de l'énergie cinétique est peu pertinence pour comprendre le besoin en énergie le long du voyage.

C'est la seconde loi de newton qui est intéressante : acceleration = somme des force/masse

Donc si tu veux accélérer, il te faut plus de force (i.e d'énergie) et à force égal, tu accélèreras moins si tu es plus lourd.
Si tu passes ton temps à t'arrêter puis à repartir à 90-110km/h tu vas bouffer beaucoup d'énergie, et potentiellement plus qu'un paris/lille où une fois lancé tu ne fais que compenser les frottements.
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Nombrilist » 20 juil. 2017, 08:08:33

Les frottements sont toutefois proportionnels au carré de la vitesse. Donc, je pense que tout ça mis bout à bout se discute.

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