Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

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Francis_15
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 20 juil. 2017, 08:41:03

artragis a écrit :
20 juil. 2017, 07:39:33
Dnas notre cas la formule de l'énergie cinétique est peu pertinence pour comprendre le besoin en énergie le long du voyage.
Au contraire cette formule est pertinente car elle va nous dire exactement (si on fait abstraction des frottements), quelle énergie est dépensée pour atteindre la vitesse de croisière. On multipliera juste par le nombre de stations pour tenir compte de tous les arrêts de l'omnibus.
artragis a écrit :
20 juil. 2017, 07:39:33
C'est la seconde loi de newton qui est intéressante : acceleration = somme des force/masse
Ce n'est que l'intégrale de la formule précédente, mais elle ne nous sert a rien vu que nous ne connaissons pas la donnée accélération des trains, alors qu'on connait leur vitesse de croisière, et que globalement on peu considérer qu'hormis les phases de démarage et freinage en gare le train roule à la vitesse de croisière.

Donc reprenons :
E = mV²

Disons qu'un TGV fait 500 Tonnes et sa vitesse de croisière 300km/h (je me sers de données prises sur internet)
Et pour un train omnibus 50 Tonnes et 80 km/h (sachant qu'on pourrait faire plus lent)

Admettons l'omnibus s'arrête 30 fois sur le trajet et le TGV lui juste 3 fois

Quel énergie dépensé dans chaque cas ? :

Omnibus :
E = 50 x 80² x 30 = 9 600 000
TGV
E = 500 x 300² x 3 = 135 000 000

Le rapport 135 000 000 / 9 600 000 = 15

Je crois qu'il n'y a pas de débat notre TGV s'arretant 3 fois dépense autant d'énergie que 15 omnibus s'arrêtant 30 fois

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El Fredo
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par El Fredo » 20 juil. 2017, 11:28:09

Tu devrais envoyer tes calculs à la SNCF vu qu'eux-mêmes sont incapables de donner une réponse claire.
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Nolimits
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Nolimits » 20 juil. 2017, 14:37:25

ouhais, enfin, que ça frotte ou que ça frotte pas, il va bien falloir un peu de production d'énergie pour les faire avancer ces bagnoles...et apparemment, y'a un "léger détail" qui coince :
Là n'est pas la seule contradiction du plan Hulot. Comment, en effet, concilier l'arrêt de 17 réacteurs avec l'objectif affiché quelques jours plus tôt d'interdire la vente de voitures thermiques (diesel et essence) d'ici à 2040? Sauf à imaginer que les Français décident subitement de se mettre au vélo, ou d'investir massivement dans la rénovation thermique de leurs logements, il faudra bien augmenter nos capacités électriques...

D'après les calculs de RTE, il faudrait l'équivalent d'un EPR de troisième génération pour alimenter un parc de 5 millions de véhicules électriques à l'horizon 2030. Il en faudrait même sept s'il prenait au ministre l'envie de remplacer l'ensemble du parc automobile par des voitures électriques.
Et à ça, vous ajoutez cet autre "détail" :
Pour compenser la fermeture de 17 réacteurs, il faudrait multiplier par 4 nos capacités en éolien et en solaire en sept ans. Difficilement concevable, quand on sait qu'il faut en moyenne huit ans pour développer un projet éolien en France.
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Heleth
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Heleth » 20 juil. 2017, 14:40:58

@Francis_15
La formule que tu donnes est celle de l'énergie cinétique (formule exacte : Ec = mV²/2) et c'est donc l'énergie perdue par le train en cas d'arrêt à une station. Ce n'est pas le travail (au sens mécanique du terme) fourni pour faire avancer le train.

Et puis un TER avec 10 personnes dedans va dépenser toute son énergie pour très peu de personnes concernées. Un TGV plein va dépenser son énergie pour beaucoup plus de personne.

Les transports en commun sont performants au niveau énergétique par personne déplacée s'ils sont très fréquentés. Ils deviennent énergivores si personne ne les emprunte et qu'ils roulent quand même.

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Heleth » 20 juil. 2017, 14:58:18

@Nolimits
Dans l'état actuel de la technologie (des voitures électriques, de l'éolien et du solaire, du renouvelable en général), je suis d'accord avec toi il y a un problème de timing pour un objectif à 2040 (dans 23 ans). Sauf que personne ne sait dans quel état sera la technologie d'ici là et comment elle va évoluer.

A mon avis NH se positionne dans une vision optimiste de l'évolution de la technologie. Il a le droit d'avoir cet avis et nous d'être plus pessimistes.

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El Fredo
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par El Fredo » 20 juil. 2017, 15:03:10

Pour compenser la fermeture de 17 réacteurs, il faudrait multiplier par 4 nos capacités en éolien et en solaire en sept ans. Difficilement concevable, quand on sait qu'il faut en moyenne huit ans pour développer un projet éolien en France.
C'est peut-être ça le problème principal, non ? Et vu notre retard en matière d'ENR, une multiplication par 4 ne me paraît pas totalement irréaliste...
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Francis_15
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 20 juil. 2017, 15:27:01

El Fredo a écrit :
20 juil. 2017, 11:28:09
Tu devrais envoyer tes calculs à la SNCF vu qu'eux-mêmes sont incapables de donner une réponse claire.
Ils savent parfaitement, c'est qu'ils ne veulent pas en donner car tout le monde se rendrait compte de l'immense gabégie qu'est le TGV, et les gens s'indigneraient qu'ils aient fermé toutes ces lignes secondaires au prétexte d'économies.

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 20 juil. 2017, 15:34:18

Heleth a écrit :
20 juil. 2017, 14:40:58
Les transports en commun sont performants au niveau énergétique par personne déplacée s'ils sont très fréquentés. Ils deviennent énergivores si personne ne les emprunte et qu'ils roulent quand même.
On a aussi le droit de mettre moins de wagons si la ligne est peu fréquenté, ce qui allègera d'autant le train.

Et il n'en reste pas moins que le paramètre vitesse fait croitre la dépense énergétique au carré donc la dépense énergétique d'un TGV sera forcément disproportionnée par rapport à celle d'un train lent ou d'un tram, même si celui-ci s'arrête tous les 2 km et n'est pas totalement rempli.

Et d'ailleurs est-ce les TGV sont remplis eux ? Vu le prix du billet j'en doute fort ... :gne:

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par El Fredo » 20 juil. 2017, 15:56:00

Francis_15 a écrit :
20 juil. 2017, 15:27:01
El Fredo a écrit :
20 juil. 2017, 11:28:09
Tu devrais envoyer tes calculs à la SNCF vu qu'eux-mêmes sont incapables de donner une réponse claire.
Ils savent parfaitement, c'est qu'ils ne veulent pas en donner car tout le monde se rendrait compte de l'immense gabégie qu'est le TGV, et les gens s'indigneraient qu'ils aient fermé toutes ces lignes secondaires au prétexte d'économies.
KHOMPLO !
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Plouz » 20 juil. 2017, 17:59:23

El Fredo a écrit :
20 juil. 2017, 15:03:10
Pour compenser la fermeture de 17 réacteurs, il faudrait multiplier par 4 nos capacités en éolien et en solaire en sept ans. Difficilement concevable, quand on sait qu'il faut en moyenne huit ans pour développer un projet éolien en France.
C'est peut-être ça le problème principal, non ? Et vu notre retard en matière d'ENR, une multiplication par 4 ne me paraît pas totalement irréaliste...
Effectivement en partant de pas grand chose multiplier par quatre n'est pas très difficile .
Les parkings et toitures de grandes surfaces constituent de vastes surfaces disponibles pour installer du photovoltaïque .
Etant donné les dégats que provoquent ces machins sur l'environnement ça serait la moindre des choses .
Des solutions existent d'ailleurs :

http://www.urbasolar.com/ombrieres-de-parking/

A part ça EDF et TOTAL investissent dans les technologies de l'hydrogène . On est sauvé !

http://lenergeek.com/2014/03/04/edf-et- ... hydrogene/
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juil. 2017, 18:01:09

Nolimits a écrit :
20 juil. 2017, 14:37:25
ouhais, enfin, que ça frotte ou que ça frotte pas, il va bien falloir un peu de production d'énergie pour les faire avancer ces bagnoles...et apparemment, y'a un "léger détail" qui coince :
Là n'est pas la seule contradiction du plan Hulot. Comment, en effet, concilier l'arrêt de 17 réacteurs avec l'objectif affiché quelques jours plus tôt d'interdire la vente de voitures thermiques (diesel et essence) d'ici à 2040? Sauf à imaginer que les Français décident subitement de se mettre au vélo, ou d'investir massivement dans la rénovation thermique de leurs logements, il faudra bien augmenter nos capacités électriques...

D'après les calculs de RTE, il faudrait l'équivalent d'un EPR de troisième génération pour alimenter un parc de 5 millions de véhicules électriques à l'horizon 2030. Il en faudrait même sept s'il prenait au ministre l'envie de remplacer l'ensemble du parc automobile par des voitures électriques.
Et à ça, vous ajoutez cet autre "détail" :
Pour compenser la fermeture de 17 réacteurs, il faudrait multiplier par 4 nos capacités en éolien et en solaire en sept ans. Difficilement concevable, quand on sait qu'il faut en moyenne huit ans pour développer un projet éolien en France.
L'Express - ICI

:gne: :gratte:
Certains ici te répondront qu'il y a l'hydrogène. Mais moi je ne vois ni stations d'hydrogène pour faire le plein et encore moins de voitures à hyddrogène.
Mais bref.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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artragis
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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par artragis » 20 juil. 2017, 19:44:37

Francis_15 a écrit :
20 juil. 2017, 08:41:03
artragis a écrit :
20 juil. 2017, 07:39:33
Dnas notre cas la formule de l'énergie cinétique est peu pertinence pour comprendre le besoin en énergie le long du voyage.
Au contraire cette formule est pertinente car elle va nous dire exactement (si on fait abstraction des frottements), quelle énergie est dépensée pour atteindre la vitesse de croisière. On multipliera juste par le nombre de stations pour tenir compte de tous les arrêts de l'omnibus.
artragis a écrit :
20 juil. 2017, 07:39:33
C'est la seconde loi de newton qui est intéressante : acceleration = somme des force/masse
Ce n'est que l'intégrale de la formule précédente, mais elle ne nous sert a rien vu que nous ne connaissons pas la donnée accélération des trains, alors qu'on connait leur vitesse de croisière, et que globalement on peu considérer qu'hormis les phases de démarage et freinage en gare le train roule à la vitesse de croisière.

Donc reprenons :
E = mV²

Disons qu'un TGV fait 500 Tonnes et sa vitesse de croisière 300km/h (je me sers de données prises sur internet)
Et pour un train omnibus 50 Tonnes et 80 km/h (sachant qu'on pourrait faire plus lent)

Admettons l'omnibus s'arrête 30 fois sur le trajet et le TGV lui juste 3 fois

Quel énergie dépensé dans chaque cas ? :

Omnibus :
E = 50 x 80² x 30 = 9 600 000
TGV
E = 500 x 300² x 3 = 135 000 000

Le rapport 135 000 000 / 9 600 000 = 15

Je crois qu'il n'y a pas de débat notre TGV s'arretant 3 fois dépense autant d'énergie que 15 omnibus s'arrêtant 30 fois
tu sais, j'ai fais suffisament de mécanique pour ne plus être effrayé par des nombres.

Déjà si on se limite à tes nombres. A vide, :
Pour un train TER classique (exemple rame 2 niveaux nouvelle génération) cela oscille entre 130t et 310t.
http://questions.sncf.com/questions/101 ... d-un-train

Pour le TGV
Elle présente cependant l’inconvénient de faire reposer le poids de chaque caisse sur seulement deux essieux. La limite de 17 tonnes de charge à l’essieu a donc été l’une des difficultés à résoudre lors de la conception du TGV Duplex20. L’impossibilité de séparer facilement les remorques du tronçon central nécessite aussi des installations de levage capables de soulever une rame entière d'environ 400 tonnes dans les ateliers d’entretien.
Déjà va falloir revoir certaines choses.

Ensuite
Au contraire cette formule est pertinente car elle va nous dire exactement (si on fait abstraction des frottements), quelle énergie est dépensée pour atteindre la vitesse de croisière
C'est FAUX. l'énergie cinétique n'est que l'énergie transformée en vitesse à un instant t par le système.

Du coup ton calcul, n'a plus aucun sens.
Tu devrais envoyer tes calculs à la SNCF vu qu'eux-mêmes sont incapables de donner une réponse claire.
Oui, car la SNCF est une ENTREPRISE et qu'elle est dans le domaine du TRANSPORT. Du coup ce qui importe c'est l'énergie dépensée pour transporter la charge utile qui compte. Et si la charge utile est variable et peu prévisible, bah la réponse est variable est peu prévisible.
Sauf à imaginer que les Français décident subitement de se mettre au vélo, ou d'investir massivement dans la rénovation thermique de leurs logements, il faudra bien augmenter nos capacités électriques...
Pourquoi faut-il l'imaginer? De plus en plus de décisions politiques vont dans le sens d'une massification du cyclisme et de grands plans de rénovations.
Je pense que même là ça ne sera pas suffisant, mais ce point là n'est pas de l'ordre de l'imaginaire.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Plouz » 20 juil. 2017, 22:21:14

Jeff Van Planet a écrit :
20 juil. 2017, 18:01:09
Certains ici te répondront qu'il y a l'hydrogène. Mais moi je ne vois ni stations d'hydrogène pour faire le plein et encore moins de voitures à hyddrogène.
Mais bref.
Station hydrogène :
https://www.industrie-techno.com/la-fut ... uide.26698
Véhicule hydrogéne :
http://www.20minutes.fr/planete/1328870 ... -hydrogene

On a jamais autant produit ni innover . La question n'est plus de savoir si ca va se faire mais qui va arriver le premier .
Dans 20 ans au maximum le moteur 4 temps est au musée entre le disque vinyl et la machine à écrire .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Francis_15 » 20 juil. 2017, 22:26:21

Plouz a écrit :
20 juil. 2017, 22:21:14
Jeff Van Planet a écrit :
20 juil. 2017, 18:01:09
Certains ici te répondront qu'il y a l'hydrogène. Mais moi je ne vois ni stations d'hydrogène pour faire le plein et encore moins de voitures à hyddrogène.
Mais bref.
Station hydrogène :
https://www.industrie-techno.com/la-fut ... uide.26698
Véhicule hydrogéne :
http://www.20minutes.fr/planete/1328870 ... -hydrogene

On a jamais autant produit ni innover . La question n'est plus de savoir si ca va se faire mais qui va arriver le premier .
Dans 20 ans au maximum le moteur 4 temps est au musée entre le disque vinyl et la machine à écrire .
Et puis surtout de savoir qui va se la payer cette voiture, le cadre à 3000€/mois ou le petit patron perdu dans la nuit qui fait 90H par semaine ?

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Re: Hulot annonce la fin de la vente des voitures diesel et essence d'ici 2040

Message non lu par Plouz » 20 juil. 2017, 23:14:26

Francis_15 a écrit :
20 juil. 2017, 22:26:21
Et puis surtout de savoir qui va se la payer cette voiture, le cadre à 3000€/mois ou le petit patron perdu dans la nuit qui fait 90H par semaine ?
Dans un premier temps le petit patron qui fait 500 km par jour dans sa boite de livraison ,
qui en a marre des factures de gasoil et envie de vendre du carburant propre aux voisins .
Les autres suivront .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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