Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

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Nolimits
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Nolimits » 21 nov. 2018, 23:55:46

Merci @spartiate, là, je t'ai lu avec intérêt, même si je ne partage pas.

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Yakiv
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 22 nov. 2018, 00:08:13

Spartiate a écrit :
21 nov. 2018, 23:52:02
Son problème, c'est qu'il balaie d'un revers de la main la moindre contestation car il s'inscrit dans le même registre que des gens comme johanono, à savoir que les Français seraient intrinsèquement mécontents, des attardés presque fascisants qui réagissent par réflexes pavloviens. Donc, il estime d'être de son plein droit, surtout qu'un chèque en blanc lui a été signé en mai 2017. Même Bayrou, qui n'est pas forcément des plus conciliants, l'appelle à s'interroger sur les causes de cette colère et à privilégier d'autres interlocuteurs que son dircab : https://www.bfmtv.com/politique/hausse- ... 71734.html

Il a en effet des points communs avec Hollande, lorsque devenu totalement inaudible, il restait cloîtré à la fin de son mandat. Mais il a cette différence que, lui, n'est encore qu'à la moitié de son mandat. Si la solution, c'est de gouverner de la même façon jusqu'en 2022, ça va être fatigant pour tout le monde.

Mais les gilets jaunes ne sont pas les bonnets rouges, c'est un mouvement beaucoup plus diffus, transpartisan, toutes classes sociales et toutes régions confondues.
D'une part, il y a assez peu d'exemples de dirigeants récents qui ont cédé face à des manifestations.
On peut citer Hollande, même si le contexte était différent parce qu'il a aussi réagi par opportunisme politique. Comme c'était la droite qui avait proposé l'éco-taxe, la gauche arrivée au pouvoir a envoyé l'éco-taxe aux orties et tout le monde était content, sauf peut-être l'écologie.
Et on peut citer De Villepin qui a reculé sur le CPE.
A priori, c'est tout ce qui me vient en tête.

Pour ce qui est des gilets jaunes, comme de nombreux trucs de ce genre, ce sont des mouvements d'opposition, de contestation, mais en aucun cas des mouvements de propositions. Ce sont les gens qui ont lu (et là je suis gentil...) "Indignez-vous" de Hessel mais qui n'ont pas enchaîné sur "Engagez-vous" de Hessel. Sauf que si on fait le premier sans le deuxième, en réalité on ne fait strictement rien. Avez vous déjà entendu un gilet jaune dire autre chose que "ras le bol, ya trop de taxe" ? L'absence de contre-propositions de la part des gilets jaunes, elle est béante.
De ce fait et de mon point de vue, oui il faut donc les envoyer se faire foutre.

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Spartiate
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Spartiate » 22 nov. 2018, 01:23:51

Je parle "d'écouter", tu parles de "céder". Les mots ont un sens et même si je t'accorde le bénéfice du doute, ça en dit long.

Pour le reste, j'ai déjà dit que si le gouvernement ne veut pas discuter avec les gilets jaunes, il peut le faire avec les ONG qui sont dans des démarches constructives. Il ne le fait pas. Pas plus qu'il ne le fait avec d'autres corps intermédiaires.

Mais s'il est pénible de lire mes commentaires "haineux" sur Macron, il est tout aussi pénible de s'offusquer du manque de pudeur des manifestants sans approfondir le débat sur le climat social, économique, politique du pays.

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Logos
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Logos » 22 nov. 2018, 13:57:31

Yakiv a écrit :
21 nov. 2018, 22:27:24
Ça, c'est une forme de récupération politique.
Parce que tu interprètes des intentions aux gilets jaunes qui n'ont jamais été exprimées par eux, en fonction de tes propres idées politiques.
D'autre part, il faudra nous expliquer quel est l'intérêt de bloquer les routes en provoquant morts et blessés sans être encadré par aucune organisation intermédiaire.
Il faut distinguer deux choses :
- Quel est l'objet de la mobilisation du 17 Novembre ?
Le rejet de la hausse des taxes sur les carburants. C'est quand même assez clair.

- Comment on explique cette mobilisation assez peu commune ?
C'était l'objet de mon propos, et c'est sur ça qu'il est intéressant de débattre à mon avis.

Une des lectures possibles, c'est que derrière le rejet de cette taxe, il n'y a pas comme on peut le lire un mépris des préoccupations écologiques. Ou un rejet de principe de l'impôt. Mais une insatisfaction plus générale sur le pouvoir d'achat et les conditions de vie d'une partie de la population.

Quand à l'absence de "programme politique" ou d'organisation, je ne vois pas trop où est le problème. On peut très bien se mobiliser sur un sujet précis avec des revendications précises en nommant simplement des délégués pour encadrer les actions. Et discuter avec les pouvoirs publics.

Quand aux partis ou syndicats, leur rôle est d'intégrer cette revendication à leur projet politique ou pas. Ce que certains ont déjà commencer à faire. En critiquant par exemple le calendrier de mise en œuvre, les exonérations de certains secteurs, le manque de mesures d'accompagnement, les contradictions du gouvernement au sujet de la mobilité etc etc.

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Snark
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Snark » 22 nov. 2018, 16:42:49

Spartiate a écrit :
22 nov. 2018, 01:23:51
Je parle "d'écouter", tu parles de "céder". Les mots ont un sens et même si je t'accorde le bénéfice du doute, ça en dit long.
'En méme temps' agir c'est bien aussi .

Les communes qui ont instauré la gratuité des transports en commun ont du légèrement augmenter la fiscalité
pesant sur les habitants mais avec un retour sur l'offre de mobilité , la réduction des accidents , des encombrements ,
de la pollution , de l'achat et de l'importation de carburant , du bruit etc .

Comme quoi il n'y a pas que des taxeurs et des pédagogues à deux balles mais aussi des responsables qui se remuent .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par karoline » 22 nov. 2018, 16:55:26

https://www.automobile-club.org/tourism ... e-et-monde

Cette comparaison n'est pas totalement à jour, mais globalement l'Europe de l'ouest taxe fortement le carburant. Il ne nous reste plus qu'à aller vivre en Russie ou aux Etats Unis. Le Luxembourg est enviable aussi, mais...... plus de place....... :star8:

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wesker
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par wesker » 22 nov. 2018, 23:22:45

J'ai, parfois, le sentiment que cette manifestation est attisée par les déclarations des responsables gouvernementaux. Je constate, également que l'on annonce des ajustements et des mesures d'accompagnements de cette transition, ainsi que des doutes auprès des députés de la majorité.

Chacun le sait, cette augmentation de la fiscalité des carburants est une conséquence que nul n'ose envisager mais qui fut, largement prévisible. Il convient, dès lors d'interroger sur les motivations véritables, budgétaires. Mais j'ai la conviction que ces hausses de carburant, en l'état provoqueront des effets récessifs sur l'activité économique mais aussi sur le niveau de compétitivité, de débouchés commerciaux de notre économie. Les enjeux environnementaux n'ont pas à être, en toutes circonstances en contradiction avec les exigences de justice sociale de français qui n'ont pas vraiment d'autres alternatives. Et, je trouve plus judicieux d'investir sur les alternatives, préalablement à l'instauration d'une taxe qui pénalise l'ensemble des acteurs de notre pays

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Yakiv
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 22 nov. 2018, 23:43:20

Snark a écrit :
22 nov. 2018, 16:42:49
Spartiate a écrit :
22 nov. 2018, 01:23:51
Je parle "d'écouter", tu parles de "céder". Les mots ont un sens et même si je t'accorde le bénéfice du doute, ça en dit long.
'En méme temps' agir c'est bien aussi .

Les communes qui ont instauré la gratuité des transports en commun ont du légèrement augmenter la fiscalité
pesant sur les habitants mais avec un retour sur l'offre de mobilité , la réduction des accidents , des encombrements ,
de la pollution , de l'achat et de l'importation de carburant , du bruit etc .

Comme quoi il n'y a pas que des taxeurs et des pédagogues à deux balles mais aussi des responsables qui se remuent .
@Snark, tu es quand même marrant.
D'un côté tu critiques la concentration urbaine, l'abandon de la ruralité, etc, et de l'autre côté, tu ne proposes que des solutions adaptées aux citadins de centre-ville...

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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 23 nov. 2018, 00:11:21

Logos a écrit :
22 nov. 2018, 13:57:31
Il faut distinguer deux choses :
- Quel est l'objet de la mobilisation du 17 Novembre ?
Le rejet de la hausse des taxes sur les carburants. C'est quand même assez clair.

- Comment on explique cette mobilisation assez peu commune ?
C'était l'objet de mon propos, et c'est sur ça qu'il est intéressant de débattre à mon avis.

Une des lectures possibles, c'est que derrière le rejet de cette taxe, il n'y a pas comme on peut le lire un mépris des préoccupations écologiques. Ou un rejet de principe de l'impôt. Mais une insatisfaction plus générale sur le pouvoir d'achat et les conditions de vie d'une partie de la population.

Quand à l'absence de "programme politique" ou d'organisation, je ne vois pas trop où est le problème. On peut très bien se mobiliser sur un sujet précis avec des revendications précises en nommant simplement des délégués pour encadrer les actions. Et discuter avec les pouvoirs publics.

Quand aux partis ou syndicats, leur rôle est d'intégrer cette revendication à leur projet politique ou pas. Ce que certains ont déjà commencer à faire. En critiquant par exemple le calendrier de mise en œuvre, les exonérations de certains secteurs, le manque de mesures d'accompagnement, les contradictions du gouvernement au sujet de la mobilité etc etc.
Je pense au contraire qu'il y a un véritable mépris pour les préoccupations écologiques.

Réfléchissons 2 secondes au principe du mouvements gilets jaunes :
- on arrête des voitures qui tournent pour rien et polluent en conséquence
- on brûle un peu tout ce qu'on trouve durant toute la journée et une bonne partie de la nuit parce que c'est l'hiver et qu'il fait froid.

Plus qu'anecdotique, je trouve au contraire que c'est très symbolique de ce mouvement.

Quelques uns ont bien tenté de convertir ce mouvement en autre chose de plus constructif, mais on peut être sûr que ça ne mobilisera strictement personne.
giletvert2.jpg
giletvert2.jpg (94.04 Kio) Vu 1113 fois
Ça s'est beaucoup plus efficace.
https://www.youtube.com/watch?v=sxZTqXfx28U

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wesker
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par wesker » 24 nov. 2018, 00:12:43

C'est vrai que lorsque le Gouvernement décide de réduire le budget de la transition énergétique pour 2019 alors que c'est pourtant l'argument utilisé pour justifier cette fiscalité qui frappe directement les plus modestes de nos compatriotes je peux comprendre que cela suscite des critiques.

Par ailleurs, la politique étant l'art de s'engager et de faire des choix de gestion pour le pays, chacun peut avoir le sentiment que ces choix lui échappe puisque ses suffrages aboutissent à la même politique d'application de compromis lointains et de traités auxquels ils ne se prononcent pas. Enfin, lorsque des responsables politiques qui proviennent du RN, de LR ou d'autres participent à une manifestation qui se veut apolitique et qui n'invite aucun responsable politique, on peut, de manière légitime s'interroger sur le sérieux, la crédibilité et le respect qu'ils portent à cette expression populaire dont nous verrons les contours au fur et à mesure.

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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Papibilou » 24 nov. 2018, 14:43:36

wesker a écrit :
24 nov. 2018, 00:12:43
C'est vrai que lorsque le Gouvernement décide de réduire le budget de la transition énergétique pour 2019 alors que c'est pourtant l'argument utilisé pour justifier cette fiscalité qui frappe directement les plus modestes de nos compatriotes je peux comprendre que cela suscite des critiques.
D’où tirez vous que le budget 2019 de la transition énergétique est en baisse ? Moi je l'ai vu avec 1 milliard de plus qu'en 2018.

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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par wesker » 25 nov. 2018, 00:11:44

77 millions furent rabotés pour être réaffecté au budget général, et les députés LREM ne s'en cachent pas sur les plateaux télé. Ce n'est pas en niant les réalités que les gens les méconnaissent, aujourd'hui ils ont accés à l'information, écoutent, s'informent et interrogent parfois leurs députés, même si c'est pas assez à mon sens.

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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Snark » 25 nov. 2018, 08:19:00

Papibilou a écrit :
24 nov. 2018, 14:43:36
D’où tirez vous que le budget 2019 de la transition énergétique est en baisse ? Moi je l'ai vu avec 1 milliard de plus qu'en 2018.
Moins d'argent que prévu en 2018 pour le budget de la transition énergétique.

Les besoins du compte d'affectation spéciale « Transition énergétique »
ont été révisés à la baisse à hauteur de 600 millions d'euros,
somme qui va aller du coup garnir le budget général de l'Etat.
Un mouvement technique qui peut faire polémique en pleine crise des carburants.
https://www.lesechos.fr/economie-france ... 221068.php
La présentation du projet de loi de finances 2019 n’a pas convaincu tous les acteurs du secteur du bâtiment. Le collectif Rénovons ! a estimé que la division par deux, depuis 2018, du budget global du CITE et le report de sa transformation en prime, « ne vont pas dans le bon sens ». « Il est plus que temps que le gouvernement, devant l’urgence climatique et sociale, fasse avancer la rénovation énergétique et reculer la précarité dans notre pays ».
http://www.batiweb.com/actualites/legis ... 33315.html
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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Papibilou » 25 nov. 2018, 09:00:53

wesker a écrit :
25 nov. 2018, 00:11:44
77 millions furent rabotés pour être réaffecté au budget général, et les députés LREM ne s'en cachent pas sur les plateaux télé. Ce n'est pas en niant les réalités que les gens les méconnaissent, aujourd'hui ils ont accés à l'information, écoutent, s'informent et interrogent parfois leurs députés, même si c'est pas assez à mon sens.
On parle bien du budget 2019 ? Si oui, je maintiens le 1 milliard ( je dis bien milliard pas million) en plus. Mais si vous avez d'autres chiffres ...

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Re: Carburants: des voix s'élèvent contre le mouvement du « 17 novembre » et les gilets jaunes

Message non lu par Snark » 25 nov. 2018, 09:15:09

Papibilou a écrit :
25 nov. 2018, 09:00:53
wesker a écrit :
25 nov. 2018, 00:11:44
77 millions furent rabotés pour être réaffecté au budget général, et les députés LREM ne s'en cachent pas sur les plateaux télé. Ce n'est pas en niant les réalités que les gens les méconnaissent, aujourd'hui ils ont accés à l'information, écoutent, s'informent et interrogent parfois leurs députés, même si c'est pas assez à mon sens.
On parle bien du budget 2019 ? Si oui, je maintiens le 1 milliard ( je dis bien milliard pas million) en plus. Mais si vous avez d'autres chiffres ...
On va avoir prochainement des nouvelles de la politique énergétique de Macron .

En attendant les offices HLM ont moins de moyens pour la rénovation des immeubles
du fait de la baisse des APL . C'est intelligent ...
Creusalis, l'office HLM de la Creuse, renonce a rénover ses immeubles.
L'organisme estime qu'il n'en a plus les moyens alors que l'Etat doit lui imposer
de baisser ses loyers pour compenser la diminution des APL.
https://www.francebleu.fr/infos/societe ... 1507908515
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