Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

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Snark
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Snark » 08 sept. 2019, 08:42:33

Hector a écrit :
31 août 2019, 22:58:15
Jérôme Fourquet: «Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France»
l’écologie ne s’appuie plus sur la foi mais sur des données scientifiques.
C'est sympa de l'admettre .
Il y a de manière récurrente dans l’écologisme des annonces apocalyptiques: c’est l’effet qu’ont eu les images terrifiantes des brasiers en Amazonie. C’est un peu plus vieux, mais les images des bûchers géants où l’on incinérait les bovins pour éviter la propagation de la maladie de la vache folle ont eu aussi un fort pouvoir évocateur: l’écologie réactive la crainte millénariste de la fin du monde. Les ouvrages traitant de la collapsologie sont des succès de librairie.

La fin du monde, pour les écologistes comme pour les chrétiens, est provoquée par la culpabilité des hommes, qui doivent ensuite expier leurs fautes. D’où une vision binaire du monde, qui oppose le Bien et le Mal: d’un côté les multinationales et les gouvernements des pays riches, de l’autre les peuples des pays du Sud, ainsi que les ONG qui les défendent, et qui sont en quelque sorte les nouveaux missionnaires de notre temps.
Les brasiers en Amazonie ou au Groenland ou en Sibérie sont bien réels de méme que Dorian au Bahamas .
Il y a bien des raisons de prévoir une apocalypse qui n'aura rien de religieux et de préconiser
un changement d'habitudes de consommation et de production . Rien à voir avec de la croyance .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

pierre30
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par pierre30 » 08 sept. 2019, 08:51:08

En Amazonie , brûler est une façon de défricher. L'arrivée de Bolsonaro a été interprétée comme le feu vert pour étendre les surfaces cultivées.

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les orteils
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par les orteils » 08 sept. 2019, 11:10:06

Hector a écrit :
07 sept. 2019, 13:43:29


Je vais te donner un exemple en terme de biodiversité: dans ma campagne, il n'y a plus de chasseurs et les grand animaux sont protégés. Quand je fais ma balade à pied le soir l'été, voire en plein jour, je rencontre invariablement des chevreuils entre le bourg et le village , et j'aperçois aussi des sangliers.....
Alors je sais qu'il y a des problèmes de biodiversité.
Ni le chevreuil ni le sanglier ne sont des espèces menacées, ce qui n'empêche pas, comme tu le dis si bien, qu'il y a des problèmes de biodiversité.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Jeff Van Planet
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 sept. 2019, 16:44:54

Snark a écrit :
08 sept. 2019, 08:42:33
Les brasiers en Amazonie ou au Groenland ou en Sibérie sont bien réels de méme que Dorian au Bahamas .
Il y a bien des raisons de prévoir une apocalypse qui n'aura rien de religieux et de préconiser
un changement d'habitudes de consommation et de production . Rien à voir avec de la croyance .
Oui mais c'est pas suffisent pour le conclure. Tout dépend de la façon dont c'est présenté. Il y a des façons raisonnées et des façons fanatiques de présenter la chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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asterix
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 15:32:00

johanono a écrit :
05 sept. 2019, 21:42:32
@asterix : tu n'es pas obligé de te justifier quant à ton mode de vie... Je comprends que ça puisse t'agacer de constater que beaucoup de gens découvrent un péril dont tu as conscience depuis plus de 50 ans. Mais je refuse cette idée que l'écologie serait une religion. Par définition, la religion est un ensemble de croyances irrationnelles. Or l'écologie repose sur des constats très objectifs, que j'ai cités plus haut.
Oui, entièrement d'accord. D'ailleurs ma famille est venue vers l'écologie par des constats objectifs, que tu as parfaitement cités.

Ce que j'essaie d'exprimer, c'est précisément ce mode "religieux de l'écologie qui s'instaure, et qui me provoque des colères froides. Il faut qu'on atterrissent tous et qu'on prennent conscience qu'on est en train de promouvoir l'écologie avec une technique persuasion (Edouard Burnays inspiré par Gustave Lebon auteur de "Psychologie des foules), et qui porte un nom: "la recherche du consentement populaire", et comment l'obtenir.
Le monde d'aujourd'hui s'est bâtit là dessus. On peut même dire que la démocratie est stable grâce à ce concept, sinon il y a longtemps qu'elle aurait sautée. Mais ce concept ultra libéral, (que perso je qualifierais de pseudo libéral parce qu'il n'a pour but que de nous persuader que nous vivons une démocratie apaisée, alors même que nous obéissons à un dictat commercial qui nous menace d'exclusion sociale si nous n'y adhérons pas), est précisément celui qui a causé les dégâts écologiques.

J'essaie donc de démontrer que "la psychologie des foules" démontre l'irrationnalité des gens en masse, et que les masses n'obéissent qu'à des croyances structurées comme les religions: opposition du bien et du mal, récompense/punition.

Or, et c'est là que je vois rouge, on essaie de vendre l'écologie aux gens avec cette stratégie du consentement, toujours obtenue de notre cerveau reptilien bien sur (c'est celui qui répond aux questions binaires). Après avoir surfé sur la peur du communisme et sa diabolisation (justifiée en plus) et la peur du déclassement, pour promouvoir un système pseudo libéral fondé sur la croissance et le productivisme (en commun avec le communisme), on utilise la même méthode "religieuse", pour promouvoir l'écologie.

Alors peut être devrais je accepter que nous sommes "irrécupérables", et que décidément, tout ce que l'on fera, même si cela va dans le bon sens, ne sera jamais pour les bonnes raisons, ni par motivation analytique.

L'écologie n'est pas une religion, on est plus que d'accord, et j'ai forcément été d'accord avant toi (ce qui ne me rend pas supérieur, juste humble prédécesseur). Mais ce qui devient une religion, c'est comment elle va s'instaurer tantôt avec un consentement populaire mu par la peur, comme une crainte divine fataliste qui fait filer doux les petites classes, tantôt avec un consentement joyeux type scoutisme des classes moyenne ou moyenne sup. Greta est une icone créé pour cela, par des gens qui ont bien compris ce qui tient l'émotion des gens dans cette décennie, notamment l'autisme comme d'autres sujets en vogue, au gratin larmoyant qui dégouline dans les talk shows.

Mais est ce si compliqué d'être écologiste pour les vraies raisons, pour des raisons rationnelles (comme la mécanique des fluides) autant qu'humaines (l'empathie et l'amour du prochain)? C'est tout de même incroyable: les gens arrêtent de cueillir des fleurs dans la montagne parce que c'est interdit, mais la plus part du temps sans comprendre en quoi sauver des fleurs disparates est bon pour eux et le monde qu'ils aiment. Ca fait 70 ans qu'on leur dit que la seul chose de bonne pour eux, c'est le pouvoir d'achat!!! Ah les bons enfants!!

Ce sont donc les foules qui accueillent l'écologie comme une religion, issue de la nébuleuse scientifique impénétrable (les voies du seigneur) pour eux. Et c'est un magma politico médiatique au QI de 120 minimum qui met de l'huile dans les rouages, comme les pères blancs ont évangélisé l'Afrique, à des peuples crédules. A qui l'histoire de Jésus n'a pas arraché une larmichette? Pas même aux athées.

Si l'écologie n'est pas une religion, alors que font ils tous à la messe, à chercher la rédemption et l'eau bénite, à toucher la môme Greta et à ne plus jamais laver l'endroit du corps qui l'a touché?? Alors que l'écologie est une réflexion individuelle de tout les jours, fondée sur un devoir de connaissance, puis sur un échange de cette réflexion, dépourvu d'émotion, de peur, d'angoisse, d'allégorie de l'Armageddon.

Alors oui, continuons et faisons savoir que l'écologie n'est pas une religion, le meilleur moyen restant qu'il faut démontrer qu'elle menace d'en devenir une.
Je me mets à la place de ceux qui découvrent récemment l'ampleur du problème écologique/démographique: ça fout les jetons, précisément parce que ça fait longtemps que ça dure et qu'on est tous coupables, surtout coupable de n'avoir rien vu, malgré une société composée de nombreux bacheliers, détenteurs de licences et maîtrises, qui n'ont jamais compris ce que tentent d'expliquer les tributs analphabètes bariolées d'Amérique, qui ont une plume sur la tête! On était tellement sur d'avoir raison, vu les flatteries et la gloriole que nous ont occasionné nos diplômes!
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asterix
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 16:34:42

Hector a écrit :
05 sept. 2019, 23:52:24
johanono a écrit :
05 sept. 2019, 21:42:32
@asterix : tu n'es pas obligé de te justifier quant à ton mode de vie... Je comprends que ça puisse t'agacer de constater que beaucoup de gens découvrent un péril dont tu as conscience depuis plus de 50 ans. Mais je refuse cette idée que l'écologie serait une religion. Par définition, la religion est un ensemble de croyances irrationnelles. Or l'écologie repose sur des constats très objectifs, que j'ai cités plus haut.
Tu devrais lire ceci: Contestation de la science : le nouvel obscurantisme.

Code : Tout sélectionner

L'ignorance scientifique chez les décideurs politiques représente un véritable danger, notamment pour la santé publique. Par Françoise Grossetête, députée européenne (LR, PPE, Fr)
"L'obscurantisme est revenu mais cette fois, nous avons affaire à des gens qui se recommandent de la raison. Face à cela, on ne peut pas se taire", prononcées par le sociologue Pierre Bourdieu en 1999, ces paroles trouvent aujourd'hui un écho particulier.

 Perturbateurs endocriniens, OGM, tests animaux, vaccins, médicaments... nombreux sont les sujets d'actualité qui réclament aux responsables politiques d'éclairer leurs décisions par la science. Pourtant, cette dernière est de plus en plus contestée, signe d'un refus de la complexité grandissant dans nos sociétés, propice à l'émergence d'une nouvelle forme d'obscurantisme.

 Une défiance généralisée de nos concitoyens à l'égard de la science
Les activistes anti-progrès ont ainsi entrepris de remettre constamment en cause les agences scientifiques chargées de la réglementation. Ils le font d'une part en décrédibilisant les décisions qui ne vont pas dans leur sens, d'autre part en mobilisant systématiquement des "savants-militants" pour battre en brèche l'idée qu'il puisse exister un  consensus scientifique sur une question donnée. Ce faisant, ils participent à l'installation d'une défiance généralisée de nos concitoyens à l'égard de la science.

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inRead invented by Teads
 Comme on condamnait autrefois à mort les savants qui bousculaient l'ordre établi, on jette aujourd'hui à l'opprobre publique, en leur collant une étiquette de "conflit d'intérêt", les scientifiques dont les conclusions vont à l'encontre de ce que l'on voudrait entendre.

Largement véhiculées par les réseaux sociaux, ces diffamations et autres théories du complot se répandent à grande vitesse dans l'inconscient collectif, l'accessibilité de l'information permettant à chacun de s'improviser un beau jour scientifique ou médecin. L'esprit critique s'efface sous le torrent de boue de la désinformation. Le pathos l'emporte sur le logos, l'émotion sur la raison, c'est la tyrannie de l'ignorance.

 Un danger majeur pour la santé publique et pour nos sociétés
Cette constante fabrique du doute dans l'opinion constitue un danger majeur pour la santé publique et pour nos sociétés. Et en effet on ne peut plus se taire. Car il est trop grave, par exemple, d'entretenir à dessein la suspicion autour des vaccins, alors que ces derniers ont permis de sauver des milliers de vies. Conséquence ? La baisse des taux de couverture vaccinale, qui va de pair avec la réapparition de maladies comme la tuberculose ou la rougeole, que l'on croyait pourtant disparues du continent européen.

 Face à ce nouvel obscurantisme, les politiques, qui surveillent les moindres soubresauts de l'opinion comme le lait sur le feu, sont largement démunis, sauf à avoir le courage de tenir un langage de vérité. Mais il revient aussi aux scientifiques, aux experts, aux techniciens, qui sont avant tout des citoyens, d'aller déranger ce confortable entre-soi dans lequel se déroule souvent la contestation de la science. Sur internet, dans nos cercles personnels, professionnels, opposons la raison à l'émotion, ne laissons pas le monopole de l'indignation à ceux qui prétendent savoir sans rien connaître.
L'écologie, l'environnement, le développement durable constituent un vaste domaine technique et scientifique. Des gens dans le monde font commerce de croyances obscures qui contribuent à polluer l'esprit des crédules. Comprendre les problématiques environnementales supposent d'avoir atteint un certain niveau d'éducation scientifique; ici El Fredo, Nombrilist, Golgoth ou moi avons ce niveau, je suis très sceptique sur d'autres. Encore pour ma part, je pense comprendre les problèmes d'énergie, d'eau , de déchets , de pétrole et gaz et chimie, de mines et métallurgie, mais je suis très ignorant en terme de biologie, biochimie, toxicologie. J'ai fréquenté dans le passé des profs (comme le professeur Jean-François Narbonne par exemple), j'avais du mal à les suivre car en en mettant cinq autour d'une table nous avions cinq avis divergents.

S'il est incontestable qu'il y a problème climatique, avec une cause bien identifié qui est l'utilisation massive de combustibles fossiles historique par les puissances avancées et croissant trop rapidement dans les BRICS et pays émergents, je pense qu'il y a beaucoup de fausses informations qui circulent sur d'autres sujets (plastiques, phtalates, biodiversité) et que les moins sachants en sont victimes. Je reviens sur le fait que l'espérance de vie continue à augmenter de 2 mois par année en France (avec impact financier sur les caisses de retraite et les frais de santé) et c'est un fait mesurable et mesuré; néanmoins, chaque jour vous avez dans la presse des articles délirants vous annonçant que tout est pollué par les phtalates et qu'on tous crever d'un cancer la semaine prochaine et les gens y croient. C'est un exemple de la semaine, je ne considère rien de sérieux dans ces articles en règle général.

Les politiques sont pour la plupart incompétents sur le sujet. J'ai dit une fois ou deux ici que le poste de Ministre de L'environnement ne devrait pas exister, l'ETat devrait unifier ses agences concernées dans un organisme type US EPA dont le Directeur Général serait Ministre de droit mais il serait haut-fonctionnaire et diplômé des meilleures écoles concernés ( Polytechnique et Corps des Mines ou Corps des Ponts et Eaux et Forêt) et montrant une expérience professionnelle sur le créneau. Des activistes incultes comme Nicolas Hulot ou Delphine Batho sont ç contrario nuisibles. Ce commentaire vaudrait d'ailleurs pour tous les ministères à dominante technique.
Je partage cette position, mais juste un bémol: des tas de gens qui n'ont pas eu de formation scientifique sont capacitaires à comprendre une vulgarisation. Ma fille termine actuellement sa thèse en bio-toxicologie (trajet et conséquences du torium et du zirconium dans les bio-films en surface d'eau douce), et je constate que plus de la moitié de la famille, qui est aussi diverse et moyenne que toute les familles françaises, a très bien compris l'objet de sa thèse, pour peu que l'on comprenne ce qu'est une molécule, une cellule vivante, l'ADN et plus généralement la génétique, les environnements acido-basiques et leur effets possibles, les principe de l'oxydation, ou les milieux anaérobie, les interactions et équilibres entre ces milieux ... blabla bref, la vulgarisation et la schématisation est absolument possible, pour peu que nous ayons des scientifiques ou des journalistes de bon accabit capable d'utiliser un vocabulaire universel, et de capter notre attention entre un épisode des Simpsons et Legends of tomorow.
Rien que le milieu agraire et agronome, pour ne parler que de lui, est propice à la compréhension. Donc je te trouve un peu sévère avec Hulot: lui même n'a jamais cru vraiment que le ministère de l'écologie avait un sens, et c'est pour cela qu'il s'est toujours fait prié pour entrer en politique. Parce qu'entrer en politique, ou plus précisement aux affaires, c'est renoncer à sa liberté de parole, liberté absolument nécessaire pour convaincre et vulgariser.

Si la science est tellement contestée, c'est parce qu'elle transpire un complexe de supériorité d'une part (on y trouve de la condescendance à foison, comme une espèce de machisme non sexué et purement cérébral) (mais tout de même en sérieuse régression), et d'autre part, si elle quittait un peu son microscope pour s'occuper des gens autour du microscope, ce ne serait pas un mal. Les jeunes scientifiques se révoltent contre le dictat alambiqué des éditeurs scientifiques qui réalisent 60 à 80% de marge sur les éditions des travaux de doctorants qui vivent d'un équivalent RMI. Et ce n'est pas tombé dans l'oreille des sourds: la théorie du complot a bien noté l'affaire, au point même ou elle infiltre le milieu scientifique lui même.

Donc si de telles méfiances, de telles ruptures de confiance ont lieu, au sein même de l'érudition, comment le profane peut il encore respecter la science, une science qui un siècle auparavant s'émoustille du pétrole + molécule synthétiques et de l'atome, et un siècle après vous annonce: on a déconné et on en a la preuve. Pourquoi la science ne se présente t elle pas pour ce qu'elle est réellement: une lente et continuelle levée de doute sur le rapport bénéfice/risque, et non pas un amas de certitudes comme trop de gens le pensent! On lui en voudrait moins! Les scientifiques, comme les juges, ont aussi des opinions politiques et des intérêts carriéristes, et les gens viennent de découvrir cela aussi, en même temps que les problèmes climatiques. Voilà ce qui alimente les obscurantistes: la moindre tâche sur la blouse blanche. Voilà un écosystème nouveau et assez cocasse à l'image d'un vieux bien connu du monde bactérien. La putréfaction a ses nourritures! Les mauvaises idées réussies se nourrissent de la mort des bonnes ratées. Moralité: il y a des niveaux ou il faut vraiment bien se tenir.
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asterix
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 18:20:07

Spartiate a écrit :
05 sept. 2019, 23:34:11
asterix a écrit :
05 sept. 2019, 20:48:10
Alors effectivement, peut être que j'ai des contradictions: je suis un écolo qui vote centre droit depuis toujours. Pourquoi? Parce que l'écologie n'est pas une idéologie politique, mais une science qui dégage des connaissances, connaissances qui doivent être saisies par n'importe quelle idéologie classique. Je vote plutôt droite parce que je suis libéral dans le sens complet du terme. J'ai toujours eu le profond sentiment que la cause de la détérioration de notre environnement était le package progressisme financiarisé, couplé à un système infantilisant. Egalement le profond sentiment que ce qui a fait le plus de tort à l'avancée écologique, c'est précisément les partis écolos, et surtout en se revendiquant de gauche. Dans ma famille, voilà 3 générations d'écologistes et aucun n'a jamais voté à gauche.

Communisme = productivisme à outrance, donc pas écolo compatible.
Socialisme = chantre du progressisme par la croissance fondée sur l'extraction minière, à terme, fortement transhumaniste, étatisme infantilisant, donc pas écolo compatible.
Droite classique = dogme du busines et du fric, également par la croissance fondée sur l'extraction minière, conservatisme déplacé, dérégulation.
Extrême droite on passe…

Et donc le centre droit (gauche aussi), voilà l'axe écolo compatible, voilà l'axe des humanistes, ou la synthèse est possible: économie de marché libre régulée, capable de comprendre qu'il faut intégrer à la croissance des critères autres que économiques (notamment écologiques et de vie qualitative), assez libéraux pour combattre l'infantilisation et comprendre tout l'intérêt d'une société de gens libres MAIS responsables, assez conservateurs pour savoir que l'évolution ultra rapide nous a rendu mabouls mais qu'on ne marche plus non plus en sabots de bois, et assez progressistes pour savoir qu'il faut tendre vers le mieux mais sans que cela hypothèque l'avenir…
Autant je suis d’accord sur l’analyse que tu fais de l’environnement et de la société, autant je reste réservé sur la tradition politique que tu en fais. Le conservatisme actuel est loin d’être le « bon sens paysan » dont tu te fais le relais : le centre-droit aujourd’hui est le plus fidèle allié de l’agrobusiness, de Monsanto, de la conversion des agriculteurs en techniciens de surfaces agricoles à pulvériser. Ces idées, qu’on aurait pu penser être défendues par les partisans d’un libéralisme effréné/libertariens le sont par des courants politiques conservateurs.

Je trouverais également mon compte dans une offre politique défendant une écologie stricte (« profonde » diront certains) sans se joindre à la cause sociétalement progressiste. Cette offre, qui existe dans des pays plus matures en Allemagne, n’existe pas en France. Force est de constater que les promoteurs de la paysannerie, de la permaculture, de l’agriculture traditionnelle en somme, ne se trouvent pas dans le centre-droit, encore moins chez Macron et la droite classique qui tous ne jurent que par l’asservissement de la Terre par l’homme et par le capitalisme de connivence. Ils ne se trouvent pas non plus du côté du côté de l’extrême gauche, ni ce qui reste des sociaux-démocrates ou d’une gauche mélenchonniste opportuniste.

Dans le village de campagne où je me repose quelques semaines par an, le propriétaire du terrain que je loue est un agriculteur qui se décrit comme un paysan de droite « anti-écolo ». Il relègue le bio à une lubie de bobo et se dit que le RoundUp c’est bien « car ça tue même les guêpes ». Je pense que le centre-droit, qui était effectivement le courant traditionnellement privilégié par les agriculteurs, s’est adapté à leur nouvelle clientèle et que la lignée de la FNSEA a fini par dominer sur le « bon sens paysan ». Les mabouls, ce sont les agriculteurs d'aujourd'hui. Et la gauche n’a rien à voir là-dedans, on paie simplement le lourd tribut du gaullisme et des mouvements chrétiens-démocrates qui nous ont gouverné après-guerre.

Bref, tout ça pour dire que tu me sembles voir dans le centre-droit une réalité qui a pu exister par le passé mais qui est aujourd’hui complètement obsolète.
Dernier point: je ne broie pas du noir, car vivre écologiquement est non pas un optimisme, mais un combat besogneux volontariste et joyeux. Mais je suis assez en colère, ça c'est clair, et assez honteux de voir que nos manières de vivre (je t'inclue) sont victorieuses par des procédés et des causes qui ne sont pas de l'ordre du rationnel. Les gens vont devenir écologistes parce qu'il ont peur (comme on craint la colère de Dieu), et ça c'est absolument lamentable.

Est il si compliqué de devenir écolo pour des raison rationnelles et profondément humaine, avec des fondements d'empathie, et non pas des fondements émotionnels et hystériques?
Sans doute. Mais ce que j’observe politiquement, et ce qui explique la montée des populismes, c’est que les gens plébiscitent le cynisme et que ce qui s’apparente plus ou moins à un message d’espoir et humaniste est vite qualifié de « bisounours ». C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’écologie politique ne parvient pas à s’installer en France, il lui manque ce cynisme qui la rendrait plus crédible aux yeux de tous.
Bien sur le centre droit n'est pas écologiquement correct. Je dirai même que comme tous les partis qui n'arrivent pas à exister par eux même: il pédale à côté de son vélo pour être sur de garder l'aspiration du peloton.
Je veux juste dire que le centre a le terreau intellectuel pour promouvoir l'écologie. Plus que tous les autres. On y a vu éclore les écolos les plus "justes" dans le ton, certes pas nombreux et pas nécessairement audibles. Mais c'est surtout la ligne intellectuelle du centre qui me fait dire cela. Parce que la colère, par nature, n'est pas bonne pour la santé, donc pas écologique. Le parti écolo n'a jamais été qu'un panier de crabes égocentriques. Et je pense sincèrement que le centre ne cultive pas les égos, en tout cas beaucoup moins que les autres partis, c'est d'ailleurs sans doute la cause de son éternelle troisième place: les faiseurs de rois pourtant profondément anti royalistes.

En tout cas l'écologie n'est pas de gauche, ne serait ce que par tout ce qu'elle contient des thèses de Darwin toujours pas contestées fondamentalement. C'est Darwin, finalement, qui a compris le premier les écosystèmes. Et ce n'est pas une politique. Les gens qui parlent de darwinisme m'énervent profondément. Comme si notre monde nous donnait le choix! Vis ou crève, ce n'est pas une opinion, c'est un constat.
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Cheshire cat
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Cheshire cat » 14 sept. 2019, 19:23:21

@asterix
Le darwinisme serait de droite ?
C'est avec ce genre de considérations qui jugent les théories scientifiques selon des critères politiques qu'on est arrivé à la catastrophe du lyssenkisme en en URSS.
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 19:50:23

Cheshire cat a écrit :
14 sept. 2019, 19:23:21
@asterix
Le darwinisme serait de droite ?
C'est avec ce genre de considérations qui jugent les théories scientifiques selon des critères politiques qu'on est arrivé à la catastrophe du lyssenkisme en en URSS.
Je ne reconnais pas l'existence du darwinisme en tant que politique, c'était clair dans mon texte. Darwin n'aurait pas supporté qu'on l'affubla d'un suffixe, surtout en "isme".

Seulement, et je vais tenter d'être clair, les découvertes de Darwin sont là, avec leur vérité. Cette vérité est perçue selon trois aspect:

- La droite non seulement accepte cette vérité sur le vivant, mais en fait un argument politique foireux et une philosophie, qui plus ou moins prétend que l'Homme est essentiellement "génétique".
- Le centre accepte la vérité de Darwin, c'est tout. Il accepte aussi d'autres vérités qui sont l'exception humaine, seul animal conscient des volumes et du temps, seul animal verbal. Donc il y est pensé que l'Homme est 50% génétique et 50% culturel, et que le culturel s'intègre à la génétique avec le temps de l'évolution.
- la gauche Européenne et tout particulièrement française, aussi politise Darwin. Elle prétend que l'Homme échappe à cette vérité, et que l'Homme est 100% culturel. Ce qui constitue un spécisme affirmé.


C'est très schématique, mais voilà comment est utilisé Darwin en politique. Sans même parfois que les gens ne sachent qui il est.
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Cheshire cat » 14 sept. 2019, 20:52:05

Il y a des controverses scientifiques.
Dans le grand public, on assiste parfois à des prises de positions déterminées par la politique et la religion.
Aux Etats-Unis, les positions des citoyens sur le climat permettent presque à coup sûr de prédire leur appartenance au camp républicain ou démocrate.
C'est devenu une question d'opinion.
Sale temps pour la science ... et la planète.
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Hector

Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Hector » 14 sept. 2019, 21:21:02

Certains ici challengent la science et les scientifiques dans l'autre sens, disant que la science ne fait pas le boulot. En gros la croyance en terme d'écologie est la même qu'en terme de politique, il y a une majorité qui travaille, accepte la science et le progrès et est écologiste modérée (en gros la mouvance lib-dem internationale de Macron), une minorité d'obscurantistes d'extrême droite qui peut-être une majorité au Brésil ou aux USA ( des conservateurs capitalistes créationnistes ultra-religieux) et une minorité obscurantiste d'extrême-gauche qui vous prédit la fin du monde demain, la mort immédiate par le cancer alors que l'espérance de vie croit et qu'on a du mal à financer les retraites et les coûts de santé.

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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 22:04:57

Cheshire cat a écrit :
14 sept. 2019, 20:52:05
Il y a des controverses scientifiques.
Dans le grand public, on assiste parfois à des prises de positions déterminées par la politique et la religion.
Aux Etats-Unis, les positions des citoyens sur le climat permettent presque à coup sûr de prédire leur appartenance au camp républicain ou démocrate.
C'est devenu une question d'opinion.
Sale temps pour la science ... et la planète.
Oui, il y a des controverses. Mais il y a une bonne lecture à faire pour comprendre que les controverses ont été faite, dans un domaine de science molle prenant appui sur des bribes de science dure parce que Darwin dérange fortement les progressistes et transhumanistes, comme Galilée dérange Dieu:

https://www.editionsboreal.qc.ca/catalo ... -2516.html
Bien malin qui dira de quel bord politique est cet homme.

Une autre lecture est assez intéressante, mais rien qu'à citer l'auteur je prends des risques: Michel Onfray et son livre "COSMOS" qui traite copieusement de ce qui est culturel et génétique.

Ainsi l'écologie n'est ni un bien ni un mal, c'est de même ordre que le travail de Darwin: aucune croyance, aucun sentiments, juste le constat des mécanismes de la survie des espèces et des écosystèmes, ou aucune démocratie ne règne, mais ou pourtant la nature s'autodétermine par le seul intérêt de la pérennité de la vie globalement. Un pingouin ne fait pas un œuf à sa femelle par amour, il le fait parce qu'il exécute un programme légué par ces prédécesseurs. S'il se met à aimer sa femelle tant mieux, ça finira par s'intégrer à sa génétique, mais au nom de quoi cet amour doit mettre en péril le reste du monde, s'il se met, au nom de cet amour, à ravager la planète pour lui payer une bague de diamants et une Ford mustang, et à flinguer tous les bébé phoques pour lui offrir un col en fourrure? Nous voilà bien avancés avec notre spécificité humaine. Et voilà en quoi ce qui nous égare du rationnel est toujours de l'ordre de l'émotif.

Si l'écologie devient une émotion, alors c'est déjà la moitié d'une religion. et je partage alors pleinement tes mots
C'est devenu une question d'opinion.
Sale temps pour la science ... et la planète.
car l'opinion est déjà non seulement une croyance, au mieux un certain goût d'esthétique intellectuelle, mais aussi un déni de ce qui nous dérange dans la vérité du monde ou du cosmos. L'opinion réécrit la vérité à sa guise.
Nous avons un intestin qui véhicule des excréments. Bien que ce soit un organe vital aussi noble que les yeux et les oreilles, on refoule l'idée d'en avoir un, parce que c'est plein de m..... Voilà ce qu'est l'opinion démocratique, rien d'autre. La vérité est que l'intestin est un deuxième cerveau (sinon le premier), et le centre névralgique de notre santé. Je suis désolé de ce paragraphe un peu scato, mais l'origine du "ça va?" qui suit le "bonjour" de nos codes sociaux, n'est autre qu'une question discrète sur la qualité de transit intestinal de l'ami (e) rencontré (e) pour comprendre quelle est son humeur, humeur étroitement liée à la qualité digestive et au transit, comme chacun le sait (ou pas). Vu comme ça c'est à mourir de rire, mais c'est pourtant la vérité, et la preuve qu'on a eu une autre opinion de notre intestin un jour, peut être plus conforme à la vérité scientifique. :D
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asterix
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 22:58:11

Jeff Van Planet a écrit :
08 sept. 2019, 16:44:54
Snark a écrit :
08 sept. 2019, 08:42:33
Les brasiers en Amazonie ou au Groenland ou en Sibérie sont bien réels de méme que Dorian au Bahamas .
Il y a bien des raisons de prévoir une apocalypse qui n'aura rien de religieux et de préconiser
un changement d'habitudes de consommation et de production . Rien à voir avec de la croyance .
Oui mais c'est pas suffisent pour le conclure. Tout dépend de la façon dont c'est présenté. Il y a des façons raisonnées et des façons fanatiques de présenter la chose.
Tout à fait

@Snark les évènements climatiques que tu cites sont présentés dans les médias pour être reçus comme une émotion: rien que des faits bruts, rien que des images terribles, aucune ou à peine une tentative d'explication scientifique. Effectivement, à priori ces évènements ne font appel à aucune croyance. Ils sont indéniables sauf obscurantisme. Mais il sont traité d'une manière qui fait appel à la croyance: ainsi le type avant disait avant "l'écologie j'y croispas c'est de la manipulation", et après avoir ingurgité 2 heures d'images en boucle "nan mais c'est vrai faut arrêter, moi Greta j'y crois, c'est ces enfoirés de politiques qui bouffent avec des milliardaires". Et bien ça y est, on a définit Dieu et le saint esprit par la personnification de la vierge Marie et sa blancheur innocente, et on a déterminé le diable. Voilà comment on fait de l'écologie, une science des plus sérieuses et des plus vitales, une religion, ou une politique, ce qui revient au même. Prévoir une apocalypse qui n'aura rien de religieux? Bon courage. Le sida était bien une punition divine des fornications impures, et ça l'est toujours, malgré les apparences, car les gens savent jusqu'ou ils peuvent avouer leur pensée: jamais au prix d'un lynchage social de ce qu'il qualifient du "politiquement correct". Il ne dépasseront jamais la position officielle de leur leader charismatique, qu'il soit politique ou religieux. Mais il sont prêt à penser le pire, dès que le déclic se fera, comme en 1933, pour se refaire la saint Barthélémy comme en 1572, les GJ n'étant qu'une répétition et une manœuvre de reconnaissance du terrain de l'opinion. Une pesée des adeptes d'une vieille doctrine pas encore franchement redéfinie, mais dont on connais les vecteurs, ceux d'une vieille religion: le pouvoir d'achat et le saint fric avec la peine de mort en rédemption. Vieille religion qui va s'étriper avec la nouvelle, qui sacralise la nature au nom de la "sainte trouille" de crever asphyxié dans une canicule diabolique, considérée par les GJ comme hérétique. chacun ses signes ostensibles d'appartenance: les Zoé électriques croisent les Clio diesel modèle 98.
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Snark
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Snark » 15 sept. 2019, 03:33:07

L'Australie va planter un milliard d'arbres d'ici 2030 pour lutter contre le réchauffement climatique.

https://www.bfmtv.com/international/l-a ... 37153.html

Comme quoi il y a des gens pour qui l'écologie n'est pas une sornette religieuse mais un projet bien concret .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Jeff Van Planet
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Re: Une matrice écologique se substitue à l’ancienne matrice catholique de la France

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 sept. 2019, 08:34:16

mon pauvre @asterix tu as "prêché" ( :lol: ) dans le désert...
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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