150 propositions pour le climat: convention citoyenne

[Hector]

Par contre, oui, pour le plastique j'y suis beaucoup plus sensible...
J'essaie a mon petit niveau de ne pas en consommer trop, je n'achète jamais d'eau en bouteille, quand je peux je prends des sacs en papier pour les légumes...
Je n'ai que des sacs ré utilisable, je trie!

Mais, j'avoue deux ou trois degrés, de moyenne, bon...
Un hiver comme cette année c'est pas plus mal, pas de neige!

Ceci n'empêchera pas la production de plastiques mondiale de passer de 270 millions de t en 2017 à 512 millions de t en 2030.

Il n'y a par ailleurs pas de lien entre le réchauffement climatique et les plastiques. Le lien est clair entre l'augmentation du trafic routier dans le monde ajouté à l"augmentation de la production d'électricité par voie thermique (gaz, charbon) et le réchauffement climatique.

De mon côté il m'arrive de prendre les sacs papier chez Carrefour ou Intermarché (mes deux les plus habituels) mais aussi d'acheter des cabans en plastique bio (réutilisables mais recyclables et ils ne sont pas biodégradables contrairement à la légende urbaine) ou des sacs en plastique (réutilisables quoique plus fragiles, recyclables). Dans les petits commerces (boucherie, charcuterie, boulangerie), je prends ce qu'on me donne.

Ma prochaine BA écologique sera de remplacer ma voiture diesel par une hybride rechargeable en 2021 ou 2022. Mais c'est toute une affaire à étudier (où recharger en ville, le parking Saemes de mon coin n'est pas équipé sinon c'est dans la rue mais là il y a pénurie; équiper ma maison de campagne) avec une rentabilité financière mauvaise. Si je garde ma maison de campagne pour ma retraite, je la ferai mieux isoler et je changerai les fenêtres pour du double vitrage, et je passerai le chauffage en tout électrique, là aussi rentabilité à +l'infini.

[Nombrilist]

En effet, le plastique n'a rien à voir avec le réchauffement climatique. J'irais même jusqu'à dire que le plastique, c'est du carbone qu'on n'a pas transformé en CO2 (sauf si on a brûlé des forêts pour en faire pousser la source). Le plastique, c'est plus une question d'écologie et pas du tout de réchauffement climatique.

[Hector]

Les gens croient tous que la production mondiale de plastiques sert à faire des sacs de supermarché et des sacs poubelles (PE pour l'essentiel), ou des bouteilles en plastiques (PET, PEHD). Si on interdisait complètement ces matériaux dans l'emballage et les bouteilles, on n'aurait touché que 35% environ de la production mondiale.

[Jeff Van Planet]

[...]

Simplement, il ne m'apparaît pas judicieux d'attendre d'être au pied du mur, en l'occurrence que l'air devienne irrespirable pour agir. Les individus n'ont pas toujours la rationalité nécessaire pour savoir ce qui est bon pour eux et leur environnement. Je sais qu'on va me rétorquer "L'Etat non plus !". Certes, mais dès lors que l'Etat suit les recommandations de gens qui ont potassé le sujet, je ne vois pas de problème à ce qu'il exerce de la coercition. Mais, et je reviens à ce que je disais au début, cela suppose qu'il fonctionne correctement.

l'état non plus n'est pas rationnel

Blague à part:
Le problème est que l'état ne suit pas les recommendations de gens qui ont potassé le sujet. J'étaye avec un argument: combien de gouvernements différents N Hulot (qui est on ne peut plus calé sur le sujet écologie) combien de rapport de la cours des comptes qui ne servent à rien? etc etc etc.

En suite il y a un fait: combien de temps de retard ont les gens de l'état sur tous les sujets? Par exemple je me souviens que quand j'étais môme tout le monde fumait n'importe où et personne ne disait rien. C'est à partir des années 80 qu'on a commencé à parler des cancer passifs. Là ça a commencé timidement à râler. Puis dans les années 90 beaucoup plus. C'est au début des années 2000 que les gens ne se cachaient plus pour t'insulter parce que tu fumais en lieux clos même si s'était (encore) légal. L'état n'a régit qu'après ça. Pour la loi évin qui est arrivée après, pour l'interdiction totale etc.

L'état est fait pour le masses, et les masses sont stupides. Il faut agir pour donner l'exemple, c'est par le bas que les idées arrivent en haut. C'est en agissant d'une façon que tu vas influencer ton entourage à faire de la même façon. C'est un processus lent mais qui doit exister pour changer la société. Car la société n'es ni plus ni moins qu'un ramassis d'individus.

[Camille]

Oui, l'Etat ne suit pas les recommandations car il doit conjuguer avec des intérêts contraires, venant du peuple et du monde économique...

Je lisais un article intéressant l'autre jour qui posait la question "pourquoi devons-nous nous soucier des générations futures ?". Par générations futures, l'article ne parlait pas de nos enfants ou nos petits-enfants mais de ceux qui vivront au XXIIe siècle. La question m'a paru pertinente car effectivement, avant de penser aux générations futures, il faudrait penser au présent... Cet argument "pensez aux générations futures !" ne fait mouche auprès de personne...

La lenteur du processus que vous évoquez nous amène à penser et souhaiter des changements dont nous serons témoins de notre vivant et c'est pour cela que faute d'un changement de mentalités, la coercition est la solution par défaut... Parce que de l'autre côté, vous avez un front climatosceptique/anti-écolo qui gagne du terrain dans les esprits, et contre lequel des arguments pourtant rationnels et étayés ne peuvent rien.

[pierre30]

Aujourd'hui on peut déjà voir des choses intéressantes. Par exemple la quantité d'insectes sauterelles et papillons est nettement plus elevee cette année. Les cigales sont nombreuses dans les vignes depuis 3 ans. Pourquoi, je ne sais pas.
Le nombre d'oiseaux paraît en augmentation et on revoit un peu plus de grenouilles, même si ces dernieres restent peu nombreuses.
Donc on dirait bien que ça faut la peine d'adapter certaines habitudes.
Les citadins n'en profitent guère, mais moi j'en profite

[Camille]

En tant que citadine, je vois aussi des évolutions positives sur la biodiversité depuis le début des années 2000... Le plus important est de ne pas reculer, les acquis sont fragiles.

[Nombrilist]

Je lisais un article intéressant l'autre jour qui posait la question "pourquoi devons-nous nous soucier des générations futures ?". Par générations futures, l'article ne parlait pas de nos enfants ou nos petits-enfants mais de ceux qui vivront au XXIIe siècle. La question m'a paru pertinente car effectivement, avant de penser aux générations futures, il faudrait penser au présent... Cet argument "pensez aux générations futures !" ne fait mouche auprès de personne...

Je rappelle que le thème étant né au début des années 90, les jeunes de 20-25 ans d'aujourd'hui font partie des "générations futures". Ces jeunes de 20-25 ans verront, vivront et subiront la catastrophe énergétique avant d'arriver en retraite (et même nous, il est possible que nous la vivions). Même pas la peine de mentionner leurs enfants pour parler de "générations futures", donc. Invoquer le 22ème siècle, c'est croire que tout va bien maintenant et que rien n'aura changé d'ici 20 ans. C'est n'avoir rien compris au film et c'est effrayant car ça reflète probablement la façon de penser d'une large majorité de la population.

[Camille]

Je suis d'accord avec ça mais à force d'insister sur des échéances à 2100 dans certains argumentaires, à coup d'articles qui nous décrivent comment serait le climat cette année-là, je trouve qu'on manque la cible. De tels horizons ne parlent à personne... c'est comme dire "x milliards ont été débloqués" sans qu'on ait la moindre idée de l'échelle.

[Jeff Van Planet]

Je pense que la raison de tout ça est cette secte du cénaudeu. Quand j'étais gamin on parlait d'écologie, de ressources, de biodiversité, d'espèces en danger. Aujourd'hui tout ça ils s'en moquent. Tout ceux qui les intéressent c'est le cénaudeu qui change le climat. Quitte à mettre des centrales nucléaires qui feront pousser des troisième pattes aux canards. Tant que ça fait pas de cénaudeu c'est ce qu'il compte pour eux.

Précision: je ne suis pas un anti nucléaire. J'ai utilisé cette exemple pour montrer qu'on est passé de l'écologie au cénaudeusisme.

j'ai lu sur ce même fil quelqu'un qui disait que le plastique c'est bien car c'est du pétrole qui ne fait pas de cénaudeu. Même si le pétrole est transporté, qu'il est raffiné, puis transformé en billes puis transformé en plastique, puis transporté, puis remplit par des industriels, puis envoyé au super marché et que tout ça ça en fait du cénaudeu.

Comme j'ai déjà dit dans ce présent message: l'écologie n'est plus, elle a été remplacée.

[Nombrilist]

Je suis d'accord avec ça mais à force d'insister sur des échéances à 2100 dans certains argumentaires, à coup d'articles qui nous décrivent comment serait le climat cette année-là, je trouve qu'on manque la cible. De tels horizons ne parlent à personne...

Complètement d'accord. Il y aurait pourtant de quoi dire sur les prédictions du GIEC qui se sont avérées justes depuis 20 ans, sur la contraction énergétique - et donc économique - qui a commencé dès 2006, et sur ce qui nous attend dans les 20 prochaines années.

[Nombrilist]

Je pense que la raison de tout ça est cette secte du cénaudeu. Quand j'étais gamin on parlait d'écologie, de ressources, de biodiversité, d'espèces en danger. Aujourd'hui tout ça ils s'en moquent. Tout ceux qui les intéressent c'est le cénaudeu qui change le climat. Quitte à mettre des centrales nucléaires qui feront pousser des troisième pattes aux canards. Tant que ça fait pas de cénaudeu c'est ce qu'il compte pour eux.

Précision: je ne suis pas un anti nucléaire. J'ai utilisé cette exemple pour montrer qu'on est passé de l'écologie au cénaudeusisme.

j'ai lu sur ce même fil quelqu'un qui disait que le plastique c'est bien car c'est du pétrole qui ne fait pas de cénaudeu. Même si le pétrole est transporté, qu'il est raffiné, puis transformé en billes puis transformé en plastique, puis transporté, puis remplit par des industriels, puis envoyé au super marché et que tout ça ça en fait du cénaudeu.

Comme j'ai déjà dit dans ce présent message: l'écologie n'est plus, elle a été remplacée.

A part que tu te fous ouvertement de ma g....., j'ai un peu du mal à suivre ce que tu dis. Si c'est de dire que transition écologique et transition énergétique, ça n'a rien à voir, je suis entièrement d'accord, ça fait des années que je le dis sur ce forum.

[Jeff Van Planet]

Je pense que la raison de tout ça est cette secte du cénaudeu. Quand j'étais gamin on parlait d'écologie, de ressources, de biodiversité, d'espèces en danger. Aujourd'hui tout ça ils s'en moquent. Tout ceux qui les intéressent c'est le cénaudeu qui change le climat. Quitte à mettre des centrales nucléaires qui feront pousser des troisième pattes aux canards. Tant que ça fait pas de cénaudeu c'est ce qu'il compte pour eux.

Précision: je ne suis pas un anti nucléaire. J'ai utilisé cette exemple pour montrer qu'on est passé de l'écologie au cénaudeusisme.

j'ai lu sur ce même fil quelqu'un qui disait que le plastique c'est bien car c'est du pétrole qui ne fait pas de cénaudeu. Même si le pétrole est transporté, qu'il est raffiné, puis transformé en billes puis transformé en plastique, puis transporté, puis remplit par des industriels, puis envoyé au super marché et que tout ça ça en fait du cénaudeu.

Comme j'ai déjà dit dans ce présent message: l'écologie n'est plus, elle a été remplacée.

A part que tu te fous ouvertement de ma g....., j'ai un peu du mal à suivre ce que tu dis. Si c'est de dire que transition écologique et transition énergétique, ça n'a rien à voir, je suis entièrement d'accord, ça fait des années que je le dis sur ce forum.

Ce que je dis est pourtant très clair: l'écologie est morte et remplacé par le cénaudeuisme.

On en arrive aux membres de la secte du cénaudeu à aller contre l'écologie. Je vais reprendre l'exemple du plastique à usage unique (exemple bouteille) :

Tu nous dis que c'est trop cool car ça ne fait pas de cénaudeu. On peut débunker en deux partie ton affirmation:
1-c'est faux car le plastique à usage unique n'apparaît pas par magie dans ton super marché. Le pétrole est extrait et transporté. Il est transformé (donc usage d'énergie) en billes plastiques. Ces billes sont transportées. Puis transformées en bouteilles, donc énergie utilisée. Puis cette bouteille est transportée jusqu'à l'usine où elle est remplie. Finalement elle est jetée.
Toute cette énergie, tous ces transports, tout ce cénaudeu pour qu'on me dise que ça n'en produit pas. Mais le pire dans cette histoire c'est toute cette pollution juste pour jeter le produit à usage unique à la poubelle!
A la maison on utilise des bouteilles en verre (mieux que des carafes car ça se ferme) pour éviter ce gâchis de ressources. Ce qui, contrairement à ce que les membres de la secte disent: ça réduit le bilan carbone.
Car oui les plastiques à usage unique comme les pizzas c'est pas harry Poter qui les fait apparaître comme par magie dans ton super marché avec un bilan carbone 0.

2-Le plastique à usage unique, ça finit à la poubelle. Mais il y a toujours une partie qui fini sur le bord des routes, à la mer etc. On en retrouve même dans la banquise!
A chaque fois que ces produits échouent dans la nature, ils produisent des effets perverts sur la biodiversité. ça tue des animaux. Coucou les tortues. Mais limite OSEF de ces petites bêtes, ce qui compte c'est que le plastique ça fait pas de cénaudeu (voir point 1 du debunk lol) alors la tortue tu peux bien crever en t'étouffant un sac plastique dans le gosier t'es pas importante... Sauf pour les gens qui ont quelque chose à faire de l'écologie.

[les orteils]

Toutes les espèces sont importantes, même les tortues !

[Nombrilist]

@Jeff Van Planet , bref, tout ce blabla pour répéter à peu près ce que je dis sur ce forum depuis des années. A l'exception du raisonnement sur le coût énergétique du plastique. Primo, fabriquer un remplaçant coûte de toute façon plus cher (sinon, ça ferait longtemps qu'on utiliserait ses remplaçants), et donc probablement plus d'énergie. Secundo, du plastique fait à partir du pétrole, c'est du pétrole dont on fait autre chose que de le brûler. Si on arrête de faire du plastique à partir du pétrole, on brûlera directement ce pétrole, par exemple pour fabriquer le remplaçant du plastique. D'où le fait que le plastique soit un puits de carbone. Je n'ai jamais dit que c'était bien. J'ai dit que c'était un moindre mal. Merci de me lire correctement. Je n'en ponds pourtant pas des tartines. Et enfin, l'écologie, ce sont effectivement les ayatollahs du CO2 qui ont achevé tout espoir de la ressusciter. Et c'est pour ça qu'à choisir, je pense que la lutte contre le CO2 est prioritaire.