150 propositions pour le climat: convention citoyenne

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les orteils
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par les orteils » 27 juin 2020, 17:08:01

Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2020, 16:52:36
les orteils a écrit :
27 juin 2020, 14:06:32
Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2020, 08:42:15
[je supprime la petite phrase trollesque]
Un troll? Où ça ? Ce sont tes propos !

Absolument pas. Ce sont ceux de nolimits! Remotes le fil au lieux de troller.
Je t'ai cité, c'est ton message, je te le remets :
Jeff Van Planet a écrit :
21 juin 2020, 17:01:19
C'est tout à fait ça: des idées de princesses. Le pire c'est qu'on ne peut qu'être d'accord sur le bien fondé de certaines (comme les rénovations par exemple) mais le problème n'est pas sur le bien fondé ou sur l'utilité de la proposition, mais bien sur le <<comment qu'on fait donc ça!?!>>. a part en yakafokon, je vois pas.
Mais bon, ce n'est pas la partie intéressante du débat.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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El Fredo
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par El Fredo » 27 juin 2020, 22:20:39

Nombrilist a écrit :
27 juin 2020, 09:20:25
Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2020, 09:08:43
@Nombrilist oui, il parle des normes qui sont faites juste pour s'engraisser. Sautes directe à 4 minutes 20 et écoutes ce qu'il explique en prenant l'exemple des ascensseurs.
Je n'ai toujours pas compris le sophisme dans une société qui fonctionnerait sur la base des axiomes du consumérisme (i.e. la croissance). En effet, obliger les consommateurs à consommer coûte que coûte est la base de ce genre de société. Et dans ce cadre, une vitre cassée ou un Kinder, c'est pareil. La vitre cassée serait en revanche en effet un sophisme dans une société qui fonctionnerait sur la base des axiomes de la décroissance.
La vitre cassée est une destruction de valeur. L'économie moderne repose sur la création de valeur. Remplacer une vitre engendre une dépense qui aurait pu être utilisée pour autre chose, avec un même effet sur l'activité économique sauf que ta vitre est toujours intacte.

Pour prendre un exemple plus moderne, si tu as un téléphone mobile, que quelqu'un te le casse, et que tu en rachètes un neuf, à la fin tu as un mobile qui fonctionne et un autre qui est cassé. Si tu as un téléphone portable qui fonctionne et que tu en achètes un second, à la fin tu as deux téléphones qui fonctionnent. Dépenses identiques, valeurs différentes.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2020, 23:59:40

El Fredo a écrit :
27 juin 2020, 22:20:39
Nombrilist a écrit :
27 juin 2020, 09:20:25
Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2020, 09:08:43
@Nombrilist oui, il parle des normes qui sont faites juste pour s'engraisser. Sautes directe à 4 minutes 20 et écoutes ce qu'il explique en prenant l'exemple des ascensseurs.
Je n'ai toujours pas compris le sophisme dans une société qui fonctionnerait sur la base des axiomes du consumérisme (i.e. la croissance). En effet, obliger les consommateurs à consommer coûte que coûte est la base de ce genre de société. Et dans ce cadre, une vitre cassée ou un Kinder, c'est pareil. La vitre cassée serait en revanche en effet un sophisme dans une société qui fonctionnerait sur la base des axiomes de la décroissance.
La vitre cassée est une destruction de valeur. L'économie moderne repose sur la création de valeur. Remplacer une vitre engendre une dépense qui aurait pu être utilisée pour autre chose, avec un même effet sur l'activité économique sauf que ta vitre est toujours intacte.

Pour prendre un exemple plus moderne, si tu as un téléphone mobile, que quelqu'un te le casse, et que tu en rachètes un neuf, à la fin tu as un mobile qui fonctionne et un autre qui est cassé. Si tu as un téléphone portable qui fonctionne et que tu en achètes un second, à la fin tu as deux téléphones qui fonctionnent. Dépenses identiques, valeurs différentes.
Je te renvoie à mon dernier commentaire sur ce fil. Je trouve que partir du principe que tout argent finit forcément dépensé dans un temps relativement court est très hasardeux. Si le gars ne pète pas sa vitre, peut-être que son argent dormira ad vitam sur un CCP. Par ailleurs, "Dépense identique, valeurs différentes"... c'est selon le point de vue de l'acheteur, et c'est son problème (peut-être qu'il aime collectionner les carreaux cassés). Il n'appartient à personne de dire ce qui est bon pour lui et ce qui ne l'est pas. De toute façon, pour le système économique consumériste, péter un carreau ou manger un Kinder, ça revient au même. En tout cas, perso, je ne vois pas de différence, économiquement parlant.
Modifié en dernier par Nombrilist le 28 juin 2020, 07:35:18, modifié 1 fois.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Snark » 28 juin 2020, 06:03:07

L'obsolescence programmée est l'icône de la vitre cassée .

Remplacer un téléphone volontairement détérioré par le producteur créé de l'emploi .
Très peu et on s'aperçoit que le budget consacré à ce téléphone
sera pris sur les loisirs ou les congés qui eux aussi auraient créé de l'emploi .
En plus ça pollue et ça créé des déficits .

Acheter des produits à des "optimiseurs" fiscaux nuit aussi au financement
des services publics , des biens et services utiles et créateurs d'emplois .

Que dit la convention climat à ce sujet ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Jeff Van Planet
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 juin 2020, 08:13:56

Nombrilist a écrit :
27 juin 2020, 16:54:13
@Jeff Van Planet , pour moi le sophisme de la vitre brisée contient un postulat qui à mon sens est faux. Il part du principe que l'argent doit forcément être dépensé. Ce qui est loin d'être le cas. Moi je pense que la vitre brisée permet justement la croissance car si les choses étaient inusables, alors les gens finiraient par ne plus dépenser. Et là, ce serait l'effondrement de l'économie de consommation et donc, de la croissance (ce qui m'irait très bien, mais ce n'est pas le sujet). Au final, une guerre n'est-elle pas une immense vitre brisée ? Pourtant, on dit toujours qu'une guerre relance une économie, car il faut tout réparer. Ce qui met aussi à mal le sophisme de la vitre brisée.
Ce principe que tu as compris n'est pas le bon. Il n'est pas réellement question d'argent mais de biens. Oublies l'argent et penses choses que tu produits. Exemple tu es paysan et tu produits des pommes de terre ou, en abrégé, PDT. Tu as fait un effort pour produire ces PDT et tu peux les échanger contre ce que tu veux.
Le sophisme consiste à penser qu'en pétant ta vitre on t'a obligé (*) à donner tes PDT à un vitrier et que ça crée de la croissance. Faux! Avant et après tu as une vitre mais moins de PDT. Si ta vitre n'avait pas été brisée tu aurais put acheter une bêche ou je ne sais quel outil qui t'aurais rendu plus productif. Quelque chose qui aurais rendu la société plus heureuse. Tant bien est que les PDT rendent heureux :mrgreen: Mais le principal est que la société dans son ensemble aurait obtenu plus de biens: tes PDT.

Et même si une partie est épargnée, Grand bien nous en fasse!

D'ailleurs je dois te féliciter. Tu es à deux doigts de comprendre le libéralisme: laissez vivre. Ne pas faire de grands plans d'état pour contrôler en taxant et dépensant ces sommes dans les poches des amis politiques de la france. Il te manque plus qu'à comprendre en quoi, ce que j'appelle la fausse monnaie, est nocif pour nous tous en tant que société et en tant qu'écosystème, et ça y est: tu es l'un des miens :star5:

(*) obligé est parfaitement choisi.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 juin 2020, 08:15:49

Snark a écrit :
28 juin 2020, 06:03:07
L'obsolescence programmée est l'icône de la vitre cassée .
Tu as parfaitement compris.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 juin 2020, 08:17:58

les orteils a écrit :
27 juin 2020, 17:08:01
Mais bon, ce n'est pas la partie intéressante du débat.
1- ais l'honnêteté d'admettre que c'est le propos de nolimits le 21 juin 2020, 12:55:16.
2-ça ne fait pas partie du débat mais de le pollution que tu y a pportes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 28 juin 2020, 08:28:03

Jeff Van Planet a écrit :
28 juin 2020, 08:13:56
D'ailleurs je dois te féliciter. Tu es à deux doigts de comprendre le libéralisme: laissez vivre. Ne pas faire de grands plans d'état pour contrôler en taxant et dépensant ces sommes dans les poches des amis politiques de la france. Il te manque plus qu'à comprendre en quoi, ce que j'appelle la fausse monnaie, est nocif pour nous tous en tant que société et en tant qu'écosystème, et ça y est: tu es l'un des miens :star5:
Ouh là. Je suis très loin de penser qu'il ne faut pas des grands plans d'Etat. Parcontre, je suis devenu décroissanciste en ce sens où j'estime que la décroissance est inévitable si l'on veut lutter contre le réchauffement global. Et de toute façon, elle est inévitable tout court, alors autant la planifier. Et dans cet objectif, des grands plans d'Etat, c'est impératif (mais il ne faut surtout pas que leur but soit la relance de la consommation, ce serait tout le contraire de ce qu'il faut faire). Je souhaite des grands plans d'Etat, forcément financés par les gens qui vivent sur le territoire, pour faire notre part de la lutte contre le réchauffement global (ce qui au passage créera énormément d'emploi). Il faut abolir la consommation et revenir aux fondamentaux. Les gens doivent redevenir des citoyens alternativement producteurs, clients, usagers ou utilisateurs selon leurs besoins. Ce terme de "consommateur" a été inventé ou a pris une énorme ampleur alors que j'étais enfant, et j'ai tout de suite détesté ce mot. Je n'ai pas changé d'avis à son sujet. Et dans ce cadre, effectivement, affirmer que casser un carreau créé de l'emploi est bien plus qu'un sophisme. C'est une ineptie.
Modifié en dernier par Nombrilist le 28 juin 2020, 09:22:55, modifié 1 fois.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par les orteils » 28 juin 2020, 09:12:38

Jeff Van Planet a écrit :
28 juin 2020, 08:17:58
1- ais l'honnêteté d'admettre que c'est le propos de nolimits le 21 juin 2020, 12:55:16.
2-ça ne fait pas partie du débat mais de le pollution que tu y a pportes.
Nolimits a le premier utilisé cette expression de princesse, mais tu l'as reprise à ton compte en résumant ainsi la situation :"ce sont des idées très coûteuses mais bien fondées : comment les finance-t-on ?". J'écris que je partage ton point de vue et tu dis que je pollue le sujet. Pourquoi n'assumes-tu plus tes propos ? Jeff seul le sait ! Si tu le croises, tu peux lui poser la question. Tiens-moi au courant !
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par El Fredo » 28 juin 2020, 19:14:06

Nombrilist a écrit :
27 juin 2020, 23:59:40
Si le gars ne pète pas sa vitre, peut-être que son argent dormira ad vitam sur un CCP.
L'épargne finance l'économie.
Nombrilist a écrit :
27 juin 2020, 23:59:40
De toute façon, pour le système économique consumériste, péter un carreau ou manger un Kinder, ça revient au même. En tout cas, perso, je ne vois pas de différence, économiquement parlant.
Alors c'est que tu n'as rien compris à mon explication.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par artragis » 29 juin 2020, 09:09:59

Il est vrai que Galilée, pour sa position minoritaire à l'époque, a été juridiquement condamné...
En vrai, c'est doublement faux.
sa position (héliocentrisme) c'était certes pas consensuelle, mais elle tenait la dragée haute du mode académique italien de l'époque.
Et il a été condamné religieusement à... revenir sur ses paroles.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Snark » 29 juin 2020, 11:02:12

Nombrilist a écrit :
27 juin 2020, 23:59:40
De toute façon, pour le système économique consumériste, péter un carreau ou manger un Kinder, ça revient au même.
En tout cas, perso, je ne vois pas de différence, économiquement parlant.
Dans le méme registre 'un pognon de dingue' pour sauver Air France ou pour se doter d'un système de santé
et de recherche digne de l'époque ca revient économiquement au méme .

Le problème est de savoir si nous avons plus besoin d'avions qui polluent ou de santé .

On verra ce que Macron dit et surtout fait de des propositions de la convention citoyenne .
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par politicien » 29 juin 2020, 12:07:51



Emmanuel Macron : "Le temps est venu d'agir"
Le président s'exprime à son tour face aux participants de la convention climat. Il revient d'abord sur les origines de cette initiative. "La décision de créer cette convention a été prise en avril 2019, à la fin du grand débat national". Selon Emmanuel Macron, la question était : "Comment, après la colère suscitée entre autres par la taxe carbone, mieux associer les Français aux décisions qui les concernent ?"

Le chef de l'Etat remercie les participants. "Vous avez pris sur votre temps familial, amical, y compris dans des conditions sanitaires exceptionnelles. Le sérieux avec lequel vous avez œuvré doit pleinement vous permettre de valoriser cette expérience dans votre vie professionnelle."

"Vous avez tous pesé le fait qu’on ne peut pas répondre à l’urgence climatique en opposant, en divisant, en culpabilisant. On ne peut y arriver qu’en cherchant un consensus", estime Emmanuel Macron. "L'urgence est là, plus prégnante encore qu’au moment où vous avez lancé vos travaux. Le temps est venu d'agir."

(...)

Macron retient 146 propositions sur 149
Le chef de l'Etat déclare qu'il va transmettre au gouvernement ou au Parlement, ou encore soumettre à référendum "la totalité des propositions [de la convention climat, NDLR] à l'exception de 3 sur 149".

Certaines seront décidées dès la fin juillet, d'autres intégrées au plan de relance mais la plupart feront l'objet d'un "projet de loi spécifique" multi-mesures en septembre, précise-t-il.

"Je souhaite que le gouvernement fasse le point avec vous chaque mois ; la démocratie participative ne doit pas s’arrêter à la porte des ministères et des assemblées", ajoute Emmanuel Macron, qui annonce que 15 milliards d'euros supplémentaires seront alloués à la transformation écologique sur deux ans.

(...)

https://www.lefigaro.fr/politique/en-di ... e-20200629
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par sandy » 29 juin 2020, 12:17:42

Ce serai bien, oui, de cesser de culpabiliser, opposer et diviser les gens avec l'écologie, ce que j'appelle l'écologie punitive...

Dernier exemple en date tout frais, la redevance incitative, en gros sur la feuille 'les déchets contre attaque...

Je déconne pas!

Perso ça m'a juste donne envie d'aller cramer du pneu...
Je l'ai pas fait hein!

Et a côté de ça, les bac de trie en bas de l'immeuble sont ramasser une fois par mois, 36 logement dans la résidence, des familles, c'est juste pas assez...

On s'étonne qu'ils débordent !
Normal...

Les gens ne peuvent pas rester dans leurs propres déchets!
Restez chez vous!

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par politicien » 29 juin 2020, 12:27:19

"Il faut reporter le débat sur les 100 km/h"

"Deuxième joker", continue Emmanuel Macron : "Il faut reporter le débat sur les 100 km/h" sur autoroute.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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