Avenir du nucléaire en France

[Nombrilist]

Je pense que ce que l'on peut dire, c'est que si Fukushima a provoqué une hausse de la mortalité par cancer, alors celle-ci n'est pas du tout apparente quand on compare par rapport aux références temporelles et spatiales. Autrement dit, si il y a eu des morts par cancer de la thyroïde en plus, alors on ne dépasse probablement pas la dizaine. Dix morts hypothétiques vs un réchauffement climatique certain. A chacun de juger selon ses priorités.

[Yakiv]

Je pense que ce que l'on peut dire, c'est que si Fukushima a provoqué une hausse de la mortalité par cancer, alors celle-ci n'est pas du tout apparente quand on compare par rapport aux références temporelles et spatiales. Autrement dit, si il y a eu des morts par cancer de la thyroïde en plus, alors on ne dépasse probablement pas la dizaine. Dix morts hypothétiques vs un réchauffement climatique certain. A chacun de juger selon ses priorités.

On va dire qu'il y a eu 2 gros incidents nucléaires dans le monde : Tchernobyl et Fukushima.
Fukushima est le plus récent.
Mais je ne sais pas pourquoi des gens comme toi partent forcément du principe que le pire qui puisse arriver, c'est Fukushima. Et pas Tchernobyl par exemple, ou toute autre chose. Car comme l'a rappelé Piolle dans ce débat avec Montebourg, on a encore eu assez de chances à Fukushima, la chance aussi que ce soient nos amis japonais qui aient eu à gérer ce truc et pas nos amis russes...

Ensuite, je l'ai souvent dit, mais je crains bien plus la dispersion des déchets nucléaires en fin de compte et leur conséquences sur le moyen terme (voir notamment dernière étude qui émettait de gros doutes sur l'étanchéité des solutions d'enfouissement nucléaire). A la façon dispersion du plastique, mais la radioactivité en plus...

[Nombrilist]

Je pense que ce que l'on peut dire, c'est que si Fukushima a provoqué une hausse de la mortalité par cancer, alors celle-ci n'est pas du tout apparente quand on compare par rapport aux références temporelles et spatiales. Autrement dit, si il y a eu des morts par cancer de la thyroïde en plus, alors on ne dépasse probablement pas la dizaine. Dix morts hypothétiques vs un réchauffement climatique certain. A chacun de juger selon ses priorités.

On va dire qu'il y a eu 2 gros incidents nucléaires dans le monde : Tchernobyl et Fukushima.
Fukushima est le plus récent.
Mais je ne sais pas pourquoi des gens comme toi partent forcément du principe que le pire qui puisse arriver, c'est Fukushima. Et pas Tchernobyl par exemple, ou toute autre chose. Car comme l'a rappelé Piolle dans ce débat avec Montebourg, on a encore eu assez de chances à Fukushima, la chance aussi que ce soient nos amis japonais qui aient eu à gérer ce truc et pas nos amis russes...

Ensuite, je l'ai souvent dit, mais je crains bien plus la dispersion des déchets nucléaires en fin de compte et leur conséquences sur le moyen terme (voir notamment dernière étude qui émettait de gros doutes sur l'étanchéité des solutions d'enfouissement nucléaire). A la façon dispersion du plastique, mais la radioactivité en plus...

On va repartir sur les mêmes débats qu'auparavant. Le charbon, des dizaines de millions de morts de par le monde. Le transport de particules dont les effets toxiques persistent sur des milliers de kilomètres est prouvé. Tu ne t'en émeus guère, et à la place, tu nous viens nous parler de phénomènes hypothétiques qui pourraient peut-être arriver et pourraient peut-être tuer des gens (combien?) dans des centaines d'années. Au pire, oui, il y aura des pollutions nucléaires locales. Il y en a des dizaines par an en France, by the way, sans que ça ne se mette à tuer massivement ni la faune, ni la flore, ni l'Homme. Donc?

[Yakiv]

On va repartir sur les mêmes débats qu'auparavant. Le charbon, des dizaines de millions de morts de par le monde. Le transport de particules dont les effets toxiques persistent sur des milliers de kilomètres est prouvé. Tu ne t'en émeus guère, et à la place, tu nous viens nous parler de phénomènes hypothétiques qui pourraient peut-être arriver et pourraient peut-être tuer des gens (combien?) dans des centaines d'années. Au pire, oui, il y aura des pollutions nucléaires locales. Il y en a des dizaines par an en France, by the way, sans que ça ne se mette à tuer massivement ni la faune, ni la flore, ni l'Homme. Donc?

Des pollutions nucléaires locales maîtrisées. On sait ce qu'on rejette.
Moi je parle de rejets qui ne seraient plus du tout maîtrisés sur de la très haute radioactivité.
Tu es sérieux sur les sujets du réchauffement climatique, adopte au moins le même sérieux sur le nucléaire en ne mélangeant pas tout et n'importe quoi.

Et puis tu es toujours dans l'idée que les autres formes de pollution ne me poseraient aucun problème.
Tu sais pertinemment que c'est faux.
Mais là aussi, au même titre que certains disent "en dehors de l'église, point de salut", laissant ainsi le choix entre l'église et l'enfer, tu vends l'idée qu'en dehors du nucléaire, point de salut non plus, laissant ainsi le choix entre le nucléaire et le charbon.
Dans les 2 cas, il faut se débarrasser du raisonnement binaire et s'ouvrir un peu aux autres possibilités.

[Nombrilist]

On va repartir sur les mêmes débats qu'auparavant. Le charbon, des dizaines de millions de morts de par le monde. Le transport de particules dont les effets toxiques persistent sur des milliers de kilomètres est prouvé. Tu ne t'en émeus guère, et à la place, tu nous viens nous parler de phénomènes hypothétiques qui pourraient peut-être arriver et pourraient peut-être tuer des gens (combien?) dans des centaines d'années. Au pire, oui, il y aura des pollutions nucléaires locales. Il y en a des dizaines par an en France, by the way, sans que ça ne se mette à tuer massivement ni la faune, ni la flore, ni l'Homme. Donc?

Des pollutions nucléaires locales maîtrisées. On sait ce qu'on rejette.
Moi je parle de rejets qui ne seraient plus du tout maîtrisés sur de la très haute radioactivité.
Tu es sérieux sur les sujets du réchauffement climatique, adopte au moins le même sérieux sur le nucléaire en ne mélangeant pas tout et n'importe quoi.

Et puis tu es toujours dans l'idée que les autres formes de pollution ne me poseraient aucun problème.
Tu sais pertinemment que c'est faux.
Mais là aussi, au même titre que certains disent "en dehors de l'église, point de salut", laissant ainsi le choix entre l'église et l'enfer, tu vends l'idée qu'en dehors du nucléaire, point de salut non plus, laissant ainsi le choix entre le nucléaire et le charbon.
Dans les 2 cas, il faut se débarrasser du raisonnement binaire et s'ouvrir un peu aux autres possibilités.

J'ai déjà démontré à maintes reprises sur ce forum que le reste, c'est de la branlette qui pose encore plus de problèmes que ça n'en résout dans le demi-siècle qui arrive. De tous les maux, il faut savoir identifier le moindre.

[Yakiv]

J'ai déjà démontré à maintes reprises sur ce forum que le reste, c'est de la branlette qui pose encore plus de problèmes que ça n'en résout dans le demi-siècle qui arrive. De tous les maux, il faut savoir identifier le moindre.

Tu n'a rien démontré du tout, tu cites le plus souvent un bonhomme et un seul : Jancovici.
De la même façon que certains ne pouvaient parler de la Covid sans citer Raoult à tout bout de champs et décrétant que c'était la vérité révélée.
Par contre, j'ai montré ici qu'il y avait pas mal de chercheurs qui considéraient théoriquement possible l'hypothèse d'un mix énergétique sans énergie fossile (ni charbon, ni gaz, ni uranium dans un quart de siècle).
Alors sans parler d'un scénario à 100% renouvelable d'ici un quart de siècle (je ne sais pas si c'est possible ou non à dire vrai), je pense qu'on peut à minima envisager l'hypothèse de ne pas planter des centrales nucléaires absolument partout, voire de réduire un peu sa proportion dans le mix actuel.

[Nombrilist]

J'ai déjà démontré à maintes reprises sur ce forum que le reste, c'est de la branlette qui pose encore plus de problèmes que ça n'en résout dans le demi-siècle qui arrive. De tous les maux, il faut savoir identifier le moindre.

Tu n'a rien démontré du tout, tu cites le plus souvent un bonhomme et un seul : Jancovici.
De la même façon que certains ne pouvaient parler de la Covid sans citer Raoult à tout bout de champs et décrétant que c'était la vérité révélée.
Par contre, j'ai montré ici qu'il y avait pas mal de chercheurs qui considéraient théoriquement possible l'hypothèse d'un mix énergétique sans énergie fossile (ni charbon, ni gaz, ni uranium dans un quart de siècle).
Alors sans parler d'un scénario à 100% renouvelable d'ici un quart de siècle (je ne sais pas si c'est possible ou non à dire vrai), je pense qu'on peut à minima envisager l'hypothèse de ne pas planter des centrales nucléaires absolument partout, voire de réduire un peu sa proportion dans le mix actuel.

Voilà en un mot ce qui résume 30 ans de réflexions (pignolage?) sur le renouvelable. En théorie, quand on fait les calculs de physique, ça marche. Dans la pratique, après 30 ans de développement, on est à 2% dans le mix énergétique mondial. On fait quoi des montagnes de déchets qu'il faudra gérer tous les vingt ans? Ah oui, c'est vrai, yaka recycler. C'est vrai qu'on sait faire. Théoriquement

[Yakiv]

Est-ce que le problème n'est pas la volonté politique (et populaire) surtout ?
On pourrait faire l'analogie avec les bagnoles. Si on s'était bougé le cul un peu avant, je pense qu'on aurait aujourd'hui des voitures électriques beaucoup plus performantes que ce que la réalité actuelle nous propose. Peut-être même qu'on aurait des voitures à hydrogène. Seulement voilà, en France on a conforté le diesel pendant très longtemps et plus globalement le monde entier a conforté l'énergie pétrolière. C'était moins cher, mieux maîtrisé, beaucoup plus facile, donc on ne s'est pas cassé le cul avec autre chose.
Tout ça n'a été que du temps perdu parce qu'on n'a préféré douter ou considérer que c'était pas grave plutôt que d'entamer la transition énergétique.

Tout ça pour dire que si on ne veut pas vraiment faire l'effort des énergies renouvelables, on en fera pas, c'est sûr...
C'est aussi pour ça que je trouve l'option nucléaire un peu perverse. Parce que c'est encore une option de plus pour reculer, ne pas investir vraiment dans le renouvelable, c'est encore du temps perdu.
Je crois que si le nucléaire n'existait pas, on aurait aussi de bien meilleures performances dans le renouvelable parce qu'on aurait pas cette porte de sortie vers une nouvelle dérobade.

[Nombrilist]

C'est aussi pour ça que je trouve l'option nucléaire un peu perverse. Parce que c'est encore une option de plus pour reculer, ne pas investir vraiment dans le renouvelable, c'est encore du temps perdu.

Là-dessus, je suis d'accord. Il ne faut pas penser que le nucléaire soit la solution pérenne, car il ne tiendra pas plus d'une génération. Sauf à découvrir de nouveaux gisements. Peut-être que ça pourrait aider à tenir jusqu'à l'arrivée à la fin de ce siècle de l'archi-ultra-hypothétique fusion dont tout le monde rêve depuis le début de la guerre froide.

[Papibilou]

Concernant les différences entre Fukushima et Tchernobyl:
Tchernobyl: La centrale mise en service en 1977 utilisait six réacteurs nucléaires d'une conception soviétique aujourd'hui obsolète, dite "de grande puissance à tube de force" (RBMK), qui n'existe plus qu'en Russie. Outre sa puissance élevée et sa faculté à produire du plutonium (qui intéressait l'armée en URSS), sa particularité est d'être instable à faible puissance, jugent les spécialistes occidentaux. Enfin la centrale n'était pas dotée d'une d'enceinte de confinement, qui aurait limité les rejets dans l'environnement en cas d'accident.

Fukushima: Dans la centrale japonaise, la technologie employée bénéficie de 25 années de recul technologique supplémentaire. Elle repose sur six réacteurs dits "à eau bouillante" (REB), une technologie utilisée par près de 80 réacteurs dans le monde, la deuxième technologie la plus répandue après celle en France dite à "eau pressurisée" (REP). La centrale de Fukushima Daiichi, enfin, était équipée d'enceintes en béton entourant la cuve des réacteurs.

On voit que Fukushima était une technologie ancienne qui n'est plus utilisée. D'après ce que j'ai pu lire, si un accident survenait dans nos centrales y compris un avion terroriste, le cœur de la centrale s'effondrerait sur lui même et ne polluerait pratiquement pas.
Concernant l'éolien, la surface à utiliser est colossale si l'on veut développer ce mode de production estimé à la surface de la Bretagne si on voulait atteindre la conso totale actuelle ( environ 500TWh ).

[Papibilou]

C'est aussi pour ça que je trouve l'option nucléaire un peu perverse. Parce que c'est encore une option de plus pour reculer, ne pas investir vraiment dans le renouvelable, c'est encore du temps perdu.

Là-dessus, je suis d'accord. Il ne faut pas penser que le nucléaire soit la solution pérenne, car il ne tiendra pas plus d'une génération. Sauf à découvrir de nouveaux gisements. Peut-être que ça pourrait aider à tenir jusqu'à l'arrivée à la fin de ce siècle de l'archi-ultra-hypothétique fusion dont tout le monde rêve depuis le début de la guerre froide.

Ce qui est rare c'est l'uranium 235, pas le 238.

[Nombrilist]

@Papibilou , je pense qu'il faudrait plus que la Bretagne. Par ailleurs, 570 TWh, c'est l'énergie électrique française, qui n'est qu'une fraction de l'énergie totale utilisée. Précisons-le.

[El Charco]

Pardon mais on ne doit pas s'appuyer sur le renouvelable uniquement sans conserver un parc nucléaire d'envergure.
Le nucléaire ne rejette pas de CO2, les déchets on sait s'en occuper contrairement à ce que peuvent prétendre les détracteurs, et si bien sur l'Uranium est une denrée périssable sur Terre, elle reste en quantité suffisante pour nous permettre de tenir très longtemps et nous offrir un sursis pour prévoir une transition plus douce étalée sur plusieurs générations (la France étant peu émettrice de CO2 on peut se permettre une transition plus lente)

Je sais que c'est pas ce vers qu'on on se dirige, on veut réduire notre part de nucléaire, ce qui peut être acceptable seulement si on ne le fait pas trop vite. Il faut quand même que les ENR suivent... sachant qu'elles sont intermittentes ce qui rends pas la chose facile, c'est pas du 1MW nucléaire = 1MW ENR ça marche pas comme ça parce que le MW nucléaire lui on le fait quel que soit la météo...

Déja ce que je préconise c'est que toute les centrales actuelles doivent être prolongée tant que l'ASN (autorité de sureté nucléaire) le permet. Il est stupide et doctrinale de fermer une centrale à une date de péremption qui a été vaguement estimée lors de la mise en service. Si ça tourne bien, que ça peut encore tourner, que c'est pas dangereux, alors aucune raison d'arrêter.

[Nombrilist]

D'après Jancovici, si l'humanité passait au tout nucléaire, elle n'aurait de l'uranium que pour 30 ans. Donc non, l'uranium n'est pas pérenne, et ça ne durera pas plus d'une génération (celle des millenials). Mais ça donne une bouffée d'oxygène pour pouvoir développer autre chose dans le même temps.

[El Charco]

Ca tombe bien toute l'humanité n'est pas au tout nucléaire donc profitons de cette singularité que nous avons pour y aller en douceur. Ca sert a rien de fermer pleins de centrales avant 2050 ou je ne sais plus la date, tant que l'ASN valide une centrale peut continuer.

Mon propos c'est que la réduction de la part nucléaire dans le mix doit être faite en montant les ENR, pas en fermant des centrales (sauf ordre de l'ASN)